Canon A1: Magix video dl 2007/2008 +, Zittern bei feinen Strukturen

  • Hallo zusammen!


    Dies ist mein erster Beitrag hier im Forum (obwohl ich schon einige Monate mitlese und mir das Forum eine gute Hilfe bei der Kaufentscheidung meiner neuen Cam war). Vielleicht kann mir jemand bei folgendem Problem helfen.


    Vor kurzem bin ich von meinem Dinosaurier, einer Sony TR7000, auf die Canon XH A1 umgestiegen. So weit so gut. Die Aufnahmen sehen sowohl in DV als auch in HDV absolut einwandfrei aus, so lange ich die Cam direkt mittels Komponentenkabel an meinen Fernseher (42" Plasma-TV) anschließe und die Aufnahme von Band wiedergebe.


    Brenne ich den Film jedoch mittels Magix video deluxe 2007/2008 plus auf DVD, habe ich - unabhängig von den Qualitäts/Bitrateneinstellungen - stets das gleiche unschöne Problem, nämlich eine Art Zittern an feineren Strukturen bei langsamen Schwenks, sowohl bei Aufnahmen in HDV als auch in DV.


    Das Problem tritt unabhängig vom DVD-Player und TV auf, denn dies habe ich bereits vorsorglich an 3 verschiedenen Kombinationen getestet.


    Ich versuche mal, einige Beispiele zu beschreiben:


    - Feldweg: Strukturen treten in einer bestimmten Entfernung überbetont hervor und zittern bzw. flimmern. Bei der langsamen Fahrt aus dem Auto heraus bleibt dieses Phänomen in etwa immer in der gleichen Entfernung präsent und wirkt ausgesprochen störend.


    - Laubbaum oder auch z.B. Hopfenstauden: An den Konturen der Blattränder/Zweige tritt beim langsamen Schwenk ebenfalls ein Zittern auf.


    Es scheint fast so, als ob beim Encoding in MPEG2 eine bestimmte Kombination an Detailreichtum und Kontrast dieses Phänomen hervorruft. Leider ist das ausgesprochen störend und verhundst die, ansonsten qualitativ recht gute Bildqualität doch ziemlich.

    Mit meinem Uralt-Equipmment und seinerzeit noch Pinnacle Software hatte ich dagegen keinerlei Probleme in dieser Richtung. (Pinnacle stürzte zwar meist unter 3 Versuchen 2 mal ab, die Resultate selbst waren aber durchaus ansehnlich)


    Meine umfangreiche Suche im Magix-Board brachte interessanterweise keine Resultate. Bin ich der Einzige mit diesem Problem, oder hat jemand einen Tipp für mich, welche Einstellung in Magix dies positiv beeinflussen könnte? Ich habe nun schon einiges in zeitraubenden Versuchsreihen durchprobiert, jedoch noch keine signifikante Besserung erzielen können. Ist vielleicht der in video deluxe verwendete Codec so schlecht?


    Es wäre schön, wenn mir jemand seine Erfahrungen mitteilen könnte. Vielen Dank schon mal dafür im Voraus!


    Grüsse und einen schönen Sonntag
    Robert

  • Kann es sein, dass die Halbbildfolge vertauscht worden ist? Für mich hört es sich fast so an. HDV hat halt UFF. Sicher bin ich mir da aber nicht, du schreibst ja, dass du das Problem auch bei DV hättest?


    Verrate uns mehr zu deinen Einstellungen.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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  • Hallo Wolfgang,


    danke für deinen schnellen Tipp. Die Sache mit den vertauschten Halbbildern hatte ich auch zuerst im Verdacht... Leider liegt's daran nicht.


    Ich habe zwischenzeitlich auch noch etwas anderes probiert, nämlich von der XH A1 via FireWire direkt über den DV-in des DVD-Recorders aufzunehmen. Das ernüchternde Ergebnis: praktisch die gleiche Misere :heul:


    Es kommt aber noch schlimmer (die nicht-HDV-Fraktion wird jubeln..): Zum Vergleich habe ich eine DVD herausgekramt, die ich mit dem alten Sony TR7000 aufgenommen habe. Und zwar exakt auf die gleiche Weise über den DV-Eingang des gleichen DVD-Recorders. Unter anderem sind hier etliche Szenen darauf, mit denen ich jetzt Probleme habe, nämlich kontrastreiche, feinere Strukturen bei sonnigem Wetter...


    Was soll ich sagen? Keine Spur von dieser Problematik. Selbst ein Zebra, sozusagen der Super-GAU für die jetzige Ausrüstung, wird aus jeder Entfernung flimmerfrei dargestellt. Was mir nebenbei noch unangenehm auffällt ist, daß der (digitale) Bildstabilisator der 7 Jahre alten Sony tatsächlich besser funktioniert, als der optische der vergleichsweise teuren Canon. Nun hatte ich ja vor der Anschaffung der Canon (unter 4 anderen Camcordern) den JVC GZ HD-7 getestet und weiß daher, was ein wirklich mieser Bildstabilisator ist. Grundsätzlich ist der der XH A1 ja auch ganz gut, enttäuschend nur, daß sich in den 7 Jahren offenbar nicht viel auf diesem Sektor getan hat. Das Bild der betagten Sony zeigt zwar insgesamt etwas weniger Schärfe als die Canon im (natürlich nur im DV-Modus), ist jedoch insgesamt harmonischer und mit weniger Kantenflimmern beaufschlagt.


    Bei genauer Betrachtung fällt auf, daß die Störungen auch schon beim direkten Anschluß der Cam an den Fernseher vorhanden sind, hier jedoch nur in sehr geringem Maße. Wirklich störend werden sie erst dann, wenn eine Umwandlung in MPEG2 im Zuge der DVD-Erstellung durchgeführt wird und hier offenbar relativ unabhängig vom verwendeten Verfahren.


    Ich frage mich jetzt nur, warum tritt das bei der alten Digital8 Kamara praktisch nicht auf, bei der XH A1 jedoch sogar im identisch auflösenden DV-Modus? Offenbar muß des Pudels Kern eher im Aufzeichnungsverfahren, bzw. in den Presets der Kamera liegen. (Bei der XH A1 verwende ich die Standardeinstellung ohne irgendwelche Korrekturen).


    Sieht man sich im Fernsehen billige gemachte Videoproduktionen oder Kurzreportagen an, kann man dieses lästige Kantenflimmern ebenfalls nicht erkennen, da habe ich jetzt schon ganz genau darauf geachtet.


    Die Frage ist natürlich jetzt nach diesen Erkenntnissen eigentlich im falschen Forum, aber ich stelle sie trotzdem einmal, vielleicht kann mir ein erfahrener A1-User ja helfen: Was mache ich falsch? Gibt es einen Parameter in den Userpresets der XH A1 mit welchem ich o.g. Problematik verringern, bzw. vielleicht sogar ganz vermeiden kann?


    Hat mit dem Kantenflimmern sonst noch jemand zu kämpfen? (Wichtig dabei: z.B. an einer 51er Röhre fällt's nicht auf, sehr wohl jedoch an meinem 42" Plasma (LG) und ebenfalls an einem 50" Plasma (Panasonic) eines Freundes.


    Für eure Mühe bedanke ich mich herzlich.


    Grüsse
    Robert

  • Ich verschiebe es mal in den HDV-Camcorderbereich - scheint ja eher eine Frage zur A1 zu sein, und wird hier eher von A1 usern gesehen.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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  • hallo coala,
    über das problem des kantenflimmerns haben wir hier schon des öfteren diskutiert:
    http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4089&sid=
    oder
    http://www.videotreffpunkt.com…ilight=klinkenraster&sid=
    ursache ist das downconverten des hdv materials in sd!
    auch an der fx7 tritt der effekt auf und meine lösung geht z.zt.
    über procoder und avisynth oder für wmv direkt das HDV material
    in der größe halbieren und damit ein halbbild wegschmeissen.
    MiWe hat hier wohl die meisten tests gemacht und kann da vielleicht etwas mehr zu sagen.
    gruß cj


    ps. das kantenflimmern was man hier:
    http://www.cj4design.de/video/stuff.htm
    sehen kann, ist auf full-hd monitoren nicht zu sehen,
    erst wenns von groß auf klein geht kommt die problematik...
    (welchen vorschaumonitor nutzt du?)

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  • Hmm, ich habe alle meine Filme mit der HC1 gefilmt und anschließend per Downkonversion und i-Link Kabel über den DV-Input meines Pioneer DVR 7000 DVD Rekorders als Video DVD aufgenommen. Da pixelt und grieselt nichts, Kantenflimmern habe ich auch noch nicht gesehen. Die fertigen DVDs laufen auch bei Freunden und Eltern ohne solche Effekte.


    Der DVR 7000 war der erste DVD Rekorder, den es überhaupt in Deutschland gab. Verglichen mit den heutigen Pioneer DVD Rekordern kann er sicher nicht so gut transcoden, aber ich war und bin mit der Bildqualität der fertigen DVDs immer zufrieden.


    Versuche doch mal, mit einer anderen Kamera die Downkonversion zu deinem DVD Rekorder zu erledigen. Vielleicht sieht es besser aus. Ist das Bild über den Komponentenausgang YUV deiner A1 denn ok?

  • Wenn Ihr schon Halbildflimmern von der Kamera her im HDV-Material habt, warum tut Ihr dann nicht erst deinterlacen und dann erst auf SD resizen?

    Beste Grüsse;
    Es kommt darauf an wie kreativ man mit der Kamera umgeht, nicht wie teuer sie ist...

  • Danke an alle für eure Antworten und natürlich Wolfgang für's Verschieben!


    Dieses Bild, Klickdas Amati (weitwinkel's Link sei Dank..) eingestellt hat, beschreibt die Sache wohl am ehesten.


    Das komische an der Sache ist ja, daß mit der alten Sony Digital8 Kamera auch beim Aufnehmen direkt per DVD-Recorder via DV-Verbindung so etwas nicht auftrat. (Die Hardware, also DVD-Recorder und Plasma-TV ist absolut identisch, nur der Camcorder hat sich geändert)


    Es hilft auch überhaupt nichts, wenn ich mit der A1 gleich nur in Standard/DV Auflösung aufnehme. Am Plasma-TV sind diese Bildfehler stets zu sehen, nicht aber am PC ( weitwinkel, ich nutze für die Bearbeitung einen 21" NEC 2190UXp). Ich schätze mal, daß auch beim Filmen im DV-Modus irgend eine Art von Konvertierung in der Kamera stattfindet, welche eine "normale" DV-Kamera eventuell nicht, bzw. anders macht. Das ist natürlich schwierig zu beurteilen, genau wissen das wahrscheinlich nur die Entwickler...?


    Bei genauer Betrachtung rührt das Ganze von einer Art digitalem "Grieseln" her und führt dadurch auch zusätzlich zu einem Moiré-Effekt.


    ( Frankieboy: Das Bild ist bei direktem Anschluß via YUV an den Plasma zwar deutlich besser, sprich kaum beeinträchtigt, jedoch ansatzweise ist das Flimmern durchaus erkennbar).


    Anscheinend wird das Ganze durch das mehrfache Umcodieren leider nicht besser, was natürlich auch irgendwie logisch erscheint.


    Meine Hoffnung war halt, daß es eventuell eine einfache Möglichkeit in Magix (oder in den Presets der Kamera) gibt, um genau dieses Phänomen zu unterdrücken, aber so einfach scheint es wohl leider nicht zu sein.


    Das gleiche Problem (hierbei neben einigen, zusätzlichen anderen...) stellte ich übrigens auch beim JVC GZ HD-7 fest. Bildauflösung und Schärfe waren zwar auch hier top, jedoch ebenso mit den o.g. Problemen behaftet (auch bei Anschluß per HDMI an den TV) wie nun bei der XH A1.


    Interessant wäre es natürlich zu wissen, ob das z.B. eine Canon XL2 besser kann, als eine XH A1 im DV-Modus, sprich, ob dies ein generelles Problem vieler HDV-Cams ist. Leider fehlt mir dazu jetzt die passende XL2 um das mal eben auszutesten... Ärgerlich wäre das natürlich schon, kann man im Moment zwar in HDV filmen, jedoch ohnehin mit vertretbarem Aufwand bzw. Kosten nur in Standard PAL-Auflösung sein Werk am TV betrachten, bzw. als DVD weitergeben. Da hilft dann die ganze (theoretisch) tolle Auflösung nichts, wenn es zu solch unangenehmen Erscheinungen kommt.


    Ich rätsle nur, warum viele, per Videokamera gedrehter Reportagen so gut aussehen? Hier ist einfach deutlich mehr Ruhe im Bild, obwohl die subjektive Schärfe keineswegs schlechter ist. Drehen die alle mit DV-Kameras, und/oder setzen die spezielle Bearbeitungsverfahren ein um die Qualität zu optimieren? Oder nutzen die schlichtweg erheblich besseres und teureres Equipement und man erwartet sich als Hobbyfilmer einfach zu viel von seiner (HDV)Kamera in dieser Preisklasse?



    Schöne Grüsse
    Robert

  • Bin auch der Meinung, das ist Moire...


    Die Schärfe bei der Kamera runterschrauben!


    Um ein paar typische Testaufnahmen kommt man nicht herum um korrekte Settings zu finden.

    Beste Grüsse;
    Es kommt darauf an wie kreativ man mit der Kamera umgeht, nicht wie teuer sie ist...

  • wenn das so ist, ist das moire durch herunterskalieren erfolgt.
    MiWe hat einige tests dazu gemacht und durch avisynth
    diese moires verhindert/unterdrückt.
    gruß cj

  • Hallo, darf ich dich einmal Fragen welches Betriebssystem du für VDL verwendest...


    sollte es Vista sein werd die Fieldorder trotz des richtigen Profile falsch eingelesen...


    legen den Clip auf die Timeline Eigenschaften... die HDVs werden NICHT alle mit TFF sondern auch mit BFF erkannt... es gibt 2 Möglichkeiten alle Markieren und dieFunktion Frametable neu berechnen aktivieren.. sollte das nicht helfen die Fieldorder der Clips manuell nachbessern..


    ich hatte das Problem auch und nun ist es gelöst ... kann aber sein das es der letzte Patch von Vorgestern auch dieses Problem behebt.

    Einmal editiert, zuletzt von MG2 ()

  • Ich verwende XP Professional. Die Halbbildreihenfolge habe ich schon versuchsweise umgekehrt. Wurde jedoch dann deutlich schlechter mit zusätzlich noch ausgefransten Kanten, also stimmts so anscheinend schon.


    Da das Problemchen aber auch bei Aufnahme mittels DVD-Recorder auftritt, muß die Misere andere Ursachen haben.


    Den Tipp mit der Schärfereduktion in der Cam selbst werde ich morgen mal testen. Das klingt schon plausibel, insbesondere, da die alte Sony (Gott hab sie selig...) dieses Phänomen nicht produzierte, aber eben auch etwas unschärfer war.


    Die avisynth-Sache klingt mir relativ kompliziert. Ich hoffte, das Ganze mit VDL in eine akzeptable Form bringen zu können ohne noch zusätzliche Bearbeitungsschritte mit externen Programmen durchführen zu müssen. Anscheinend erweist sich die Sache aber doch als aufwendiger als ursprünglich erhofft...


    Ich frage mich nur, wie machen das die Profis? Scharfe Bilder aber doch ohne Moiré und Kantenzittern ?(


    Nun habe ich beruflich mit kundenspezifisch gefertigten Industriemonitoren unterschiedlicher Art zu tun und weiß daher leidvoll, daß alles außer der nativen Auflösung bei einem TFT-Panel (und auch bei den Plasma's) - sprich wenn Controllerseitig skaliert wird - im Allgemeinen zu einem deutlichen Qualitätsverlust der Bildqualität führt. Ich werde das miese Gefühl nicht los, daß die Sache hier ähnlich gelagert ist, nur eben auf anderer Ebene. Die Analogien zu der Skalierproblematik sind jedenfalls ausgesprochen auffällig.


    Ich danke euch jedenfalls für eure Tipps! Immerhin weiß ich nun, daß das Problem wohl schon bei der Aufnahme existent ist und durch die weitere Bearbeitung/Konvertierung noch verstärkt wird. Schön wäre es natürlich, wenn es umgekehrt sein könnte...


    Grüsse und noch einen schönen Abend allerseits
    Robert

  • Ergänzend: viele Leute machen das downsizing zu SD überhaupt nicht mehr. Für den eigenen Bedarf haben sich viele hier schon HD-Abspielmöglichkeiten angelacht, und SD-DVDs stellen sie maximal für die Weitergabe des Videos fallweise her.


    Und das hat auch den guten Grund, dass man ja hochauflösend filmt, um das Material auch hochauflösend zu genießen!

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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  • wolfgang
    andererseits gibts auch einige dokfilmer die das material am ende
    im sd format beim sender abgeben müssen. da ist die beste
    variante zum herunterskalieren unbedingt notwendig.
    coala:
    ob das problem an der cam liegt würde ich erstmal noch in frage
    stellen bis du dir das material an einem richtig guten full hd lcd angeschaut hast (zb. mal beim m-markt fragen) oder eben frameweise
    das mal in after effects bei 100% (1920x1080) anschauen.
    gruß cj

  • Zitat

    Original von weitwinkel
    wolfgang
    andererseits gibts auch einige dokfilmer die das material am ende
    im sd format beim sender abgeben müssen. da ist die beste
    variante zum herunterskalieren unbedingt notwendig.


    Eh - aber was die beste Methode ist, ist halt auch relativ. Kosten:Nutzen-Relation.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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