Superweiß und Superschwarz

Ich bin mittlerweile auch der Mienung, dass die Diskussion um den verwendeten Codecs reichlich übertrieben wird und gerade Anfänger nur verunsichert.
Ich arbeite z.B. mit PPro und habe ansonsten den MS-DV-Codecs installiert. Ich höre immer nur negatives über diesen Codecs, doch habe ich auch viele Versuche angestellt und sehe am TV (auch an einem guten mit großem Bild) einfach keinen Unterschied.
Und das Bild ist wirklich super!
Allerdings gebe ich den fertigen Film auch dierekt aus der Timeline als MPEG2 aus, es wird also nicht mehrfach gerendert.
Wie schon gesagt, alle weiteren Tests haben keine erkennbaren Verbesserungen gebracht.
Warum soll ich mir also den Krampf antun und einen anderen Codecs installieren?
Diese Diskussion war vieleicht zu Zeiten der VCD oder SVCD noch sinnvoll, da dort alles Versucht werden musste, um eine gute Qualität zu erhalten. In der Zeit der DVD halte ich es aber nicht mehr für angebracht, es sein denn, man produziert Videos um sie an Fernsehanstalten zu verkaufen.
Aber das ist eine andere Liga.

Hallo Wolfgang,

kannst du nicht einfach mal 2 kleine MPEGs ins Netz stellen, die du mit den verschiedenen Codecs erstellt hast?
Die könnte ich (oder auch andere Interessierte) dann mal auf DVD brennen und mir die Unterschiede am TV ansehen.
Wäre schön, wenn du das hinbekommen könntest.

Hallo Wolfgang,

den Test habe ich schon mal gemacht, das ist mir aber alles zu theoretisch.
Mich interessiert einfach mehr die Praxis, also die Frage, ob ich an meinem (recht guten TV) die Unterschiede sehen kann.
Dazu wären eben Testfiles, die wirklich die gleichen Szenen enthalten, aber mit den unterschiedlichen Codecs erstellt wurden (jeweils mit der gleichen Sorgfalt). Diese MPEGs können dann halt von jedem auf eine DVD gebrannt und am TV begutachtet werden.
Somit hätte jeder die Möglichkeit sich selbst ein Bild davon zu machen.
Da ich auf meinem PC nur den Codecs von PPro installiert habe kann ich diese Testfiles nicht erstellen.
Vielleicht könntest du das ja mal machen, wäre doch schön.

Ich glaube, ehrlich gesagt nicht, dass die Unterschiede deutlich zu sehen sein werden, aber vielleicht kann ich ja überzeugt werden.
Mich erinnert diese Diskussion ehrlich gesagt an eine Erlebnis, dass ich einmal mit einem guten Freund hatte. Dieser hatte sich mal für seine Stereoanlage einen Verstärker mit Boxen für weit über 10.000 DM gekauft. Die Anlage hatte er mir stolz vorgeführt und anschließend wollten wir sein Zimmer umräumen.
Nichtsahnend habe ich also einfach den Netzstecker der Anlage gezogen, worauf er gleich explodierte, weil eben dieser Stecker richtig gepolt in die Steckdose gehörte, damit der Sound auch wirklich richtig klinge.
Meine Antwort war, kein Problem, Stecker rein, anhören, Stecker andersherum rein, wieder anhören und sich dann entscheiden.
Die böse Antwort war, das ginge so nicht, man berauche ein Testgerät dafür, und das habe er noch nicht und solange müsse er jetzt mit der Ungewissheit leben, ob er wirklich den absoluten Sound höre oder nicht.
Mein Einwand, wenn ich den Unterschied nicht hören kann sei es doch egal, wurde nicht akzeptiert.
Diese Geschichte hat sich wirklich zugetragen und wenn ich das jetzt mit den vorhandenen oder auch nichtvorhandenen Farbbereichen vergleiche, beschleicht mich einfach das Gefühl, es könnte hier ähnlich sein.
Aber vielleicht installiere ich anschleißend ja auch einen anderen Codecs, ich bin da offen.

Dieses Testbild oben zeigt ja eigentlich sehr deutlich die praktischen Unterschiede. Wie ist er denn nun bei dir ausgefallen? - Bleibt die Schrift sichtbar oder ist sie weg?

Ne Wolfgang, du hast mich falsch verstanden. Ich würde gerne einen Test machen, aber einen praxisbezogenen. Also, ich möchte testen, ob zwei Testvideos, einmal mit eingeschränktem und einmal mit vollständigem Farbumfang sich auf meinem TV unterscheiden.
Und dazu brauche ich halt zwei Testfiles, die ich zuhause aber nicht anfertigen kann, da mir der entsprechende Codecs fehlt und ich diesen nicht gerne in mein funktionierendes System einbauen möchte.
Den von dir erwähnten Test habe ich einmal mit Premiere 6.5 gemacht, da war nicht alles zu sehen, also der Farbumfang eingeschränkt. Aber das will ich ja gar nicht unbedingt wissen, sondern mir geht es um den Unterschied in der Praxis, also am TV.

Zitat

mir geht es um den Unterschied in der Praxis, also am TV.

Dieser Einwand ist sicherlich richtig, macht die Sache aber noch ein Stückchen komplizierter. Kann dein TV-Gerät Signale über 100 Prozent Luminanz fehlerfrei darstellen, dann könntest du auf direktem Wege von einer Signalverabeitung mit entsprechenden Codecs profitieren. Läuft das Signal über einen DV-Player, dann muss auch der diesen hohen Luminanzumfang unterstützen.

Kann das aber eines der Geräte nicht, dann bringt dir ein solcher Codec auch erstmal nicht viel. Zumindest nicht, wenn die Kontrastkurve nicht nochmal extra auf den anderen Luminanzumfang der Geräte angepasst wird. Dann sonst würden die Geräte die Informationen, die der Codec eventuell rübergerettet hat, abschneiden.

Ein guter Kontrastwert- oder Broadcastfilter kann aber tatsächlich die Kontrastkurve so beeinflussen, dass das Gamma erhalten bleibt, Schwarz- Weißwert aber so begrenzt werden, dass die Bildinformationen aus den kritischen Bereichen mitwandern. Diese Option bleibt aber nur dann, wenn nicht schon der Codec vorher was abgeschnitten hat.

Ein Praxistest dazu ist also in der Tat nicht mal eben auf die Schnelle umsetzbar und es ist auch nicht jedwedes Bildmaterial dazu geeignet. Typische Bilder, die sehr empfindlich auf "rauhe" Codecs in Bezug auf Luminanzsignalverarbeitung reagieren sind z.B. hellblauer Himmel, bzw. helle Wolken, Makroaufnahme von Zucker oder andere helle Strukturmaterialien mit Aussteuerung im Randbereich, weiße Kleidung, heller Wandputz mit Aussteuerung im Randbereich, heller Schaum, helle Blütenblätter, Strukturen in hell beleuchtetem Schnee, etc.
Vereinfacht gesagt betrifft es eigentlich alle Bildsignale, bei denen bei Camcordern mit 100-Prozent-Zebra das Zebra anspringt.

Wenn ich Marco jetzt richtig verstanden haben, bringt ein 100% Luminanzumfang nur unter bestimmten Bedingungen etwas, und das ist fast schon alles was ich wissen wollte.
Für mich stellte sich lediglich die Frage, ob ich, wenn ich einen anderen Codecs installiere und auch mit diesem arbeite ein besseres Bild am TV erhalte? Und zwar nicht nur an meinem TV, sondern da ich ja auch für andere DVDs erstelle auch an deren TVs.
Und das scheint ja nicht oder nur ganz begrenzt der Fall sein, so dass ich wohl beruhigt mit meiner Software weiterarbeiten kann.
Ich habe hier auch nur nachgefragt, weil Wolfgang in allen Foren die ich kenne immer wieder beharrlich auf die Problematik mit einem eingeschränkt arbeitenden Codecs hinweißt. Deshalb wollte ich einfach nur mal wissen, ob man diesen Unterschied in der Praxis überhaupt sieht.
Ich habe nämlich auch den Eindruck gewonnen, dass gerade Anfänger durch diese Codecs-Diskussion leicht verwirrt werden und dann die diversen Änderungen an ihrem PC vormehmen, die dann immer wieder zu Problemen führen.

wolfgang
Ich habe das Gefühl, dass du nicht verstehst, was ich meine, vielleicht drücke ich mich aber auch schlecht aus.
Ich bezweifle nicht, dass ich mit PPro die Schrift nicht lesen kann, darum geht es mir auch gar nicht. Ich wollte nur wissen, ob es in der Praxis, also beim Betrachten ganzer Videos (und nicht eines Testbildes) Qualitätsunterschiede an diversen TVs zu erkennen sind. Da du, wie schon erwähnst, immer darauf hinweist, bin ich davon ausgegange, dass du diese Unterschiede siehst und hatte nur angefragt, ob du entsprechende TestMPEGs ns Netz stellen könntest.
Aber ich denke, die Sache hat sich für mich erledigt.

Wenn ich es allgemeiner ausdrücke: Es gibt durchaus in vielen Fällen einen sichtbaren Unterschied, vorausgesetzt, das Material wurde auch entsprechend weiterbehandelt oder die Geräte passen dazu. Ob man diese Unterschiede für derart relevant hält, dass man noch eine extra Filterung betreibt, falls nicht die Geräte den vollen Umfang darstellen können, das muss jeder für sich entscheiden.
Darüber hinaus gibt es noch eine andere Gefahr, wenn man Codecs, die unterschiedlich arbeiten, in diversen Prozessen vermischt. Da die Codecs von DV-Kameras den vollen Luminanzumfang aufzeichnen können und da heutzutage die meisten Codecs den vollen Umfang verarbeiten können, halte ich persönlich es für weniger gut, dann noch irgendwo einen Codec einzusetzen, der nicht mit dem vollen Umfang umgehen kann, zumal solche Codecs ja kostenfrei erhältlich sind.

Letzten Endes ist es aber doch immer so, dass die Zufriedenheit des "Kunden" darüber entscheidet, was die richtige Wahl ist. Ist der Zuschauer zufrieden, ist alles o.k. Optimierungen liegen im Ermessen eines jeden selbst.

Hallo Wolfgang,

ich bin zwar willig die wenigen Schritte durchzuführen - schon allein weil es mich interessiert - scheitere aber gleich am Anfang. In dem Bild deiner Antwort kann ich "Hello World" lesen. Bei der heruntergeladenen Datei "601.avi" aber nicht. Weder wenn ich es in Premiere lade, noch wenn ich es im MediaPlayer oder PowerDVD abspiele. Was sagt mir das???

Danke + Gruß Karsten.

Mhhh. Mit Vegas bekomme ich es hin. Auch nach dem Rendern. Aber mit APPro immer noch nicht. ??? Eigentlich habe ich den MC DVCPro installiert und auch bei den Projekteinstellungen in APPro ausgewählt. Funktioniert aber nicht. Mhhh ...

Gruß Karsten.

Zitat

Ich will aber nicht verschweigen, daß es auch schon früher den Befund gab, daß AP Pro das nicht können dürfte - trotz MC-DV-codec. Woran das liegt, weiß ich nicht - der codec selbst sollte es ja tatsächlich können.

Der MC-Codec an sich kann es, wenn er entsprechend konfiguriert ist. Aber meines Wissens unterbindet PremierePo die Konfiguration (der Codec ist in PP ja eine eigene Lizenzierung). Der Codec muss benutzt werden, wie er von Premiere zur Verfügung gestellt wird und das ist leider mit eingeschränktem Luminanzumfang.

Zitat

Weder wenn ich es in Premiere lade, noch wenn ich es im MediaPlayer oder PowerDVD abspiele. Was sagt mir das???

s.o. - Das besagt, dass unter deiner momentanen Premiere-Konfiguration beim Decodieren von DV-Files der Luminanzumfang gespreizt wird und somit Bereiche im Super-Schwarz und Super-Weiß geclippt werden (also abgeschnitten).

Hi Wolfgang,

hatte den Farbraum nicht auf 16...235 eingeschränkt. Allerdings kommt es mir etwas komisch vor, daß APPro das nicht können soll. Is ja kein Programm für 29.99.
Was mir auch noch aufgefallen ist: Beim abspielen der Datei 601.avi mit PowerDVD sehe ich ja "Hello World" NICHT. Nach dem rendern aus Vegas, sehe ich es in PowerDVD (gleiches gilt für den MediaPlayer)!? Komisch oder? Dann habe ich mit dem Programm "VideoToolBox" mir den verwendeten Videocodec in beiden avi's anzeigen lassen - beide Sony Digital Video (angeblich).

Gruß Karsten.

Zitat

Allerdings kommt es mir etwas komisch vor, daß APPro das nicht können soll. Is ja kein Programm für 29.99.

Das hat ja nicht direkt mit dem Programm zu tun, sondern vielmehr mit dem Codec, der darin eingebunden ist und mit der Art und Weise, wie der Codec benutzt werden kann. Premiere kann das schon, aber nur, wenn dann ein anderer Codec dafür eingebunden wird. Das kann beispielsweise Canopus-DV sein.
Auch andere, durchaus teure Programme, die dann den Microsoft DV-Codec nutzen, können nicht den vollen Luminanzumfang verarbeiten.

Zitat

Komisch oder? Dann habe ich mit dem Programm "VideoToolBox" mir den verwendeten Videocodec in beiden avi's anzeigen lassen - beide Sony Digital Video (angeblich).

Maßgeblich für diesen Effekt ist erstmal nicht, welcher Codec im Header der Datei geschrieben ist, sondern welcher für das Decoding benutzt wird. Es nützt nichts, wenn mit Sony DV codiert wurde, dann aber mit MS-DV oder mit einem anders konfiguriertem MC-DV das Decoding gemacht wird.