Canon HV20 - Viel Licht, aber auch viel Schatten. (mit Footage: Wobbling/Streifen)

  • Nachdem ich jetzt den Sommer einige Kassetten Footage mit der HV20 gesammelt habe, wird es nun auch mal Zeit für ein kleines Review:


    Kurz die herausragenden Eigenschaften der Kamera:
    Für mich sprechen:
    + die Bildqualität, wirklich in den meisten Fällen herausragend
    + das Handling durch die kompakte Größe
    + genialer Anti-Shock-Mechanismus. Teleaufnahmen gelingen aus der Hand
    + nette Tools wie Peaking, Gitter, Belichtungskorrektur


    Auf der anderen Seite weist die Kamera einige Schwächen auf, die garantiert für die Preisklasse und für eine Kompaktkamera erlaubt sind:
    - fummeliges Schärferädchen
    - unschärferes Bild bei kleinen Blendenöffnungen/hoher Blendenzahl
    - keine komplett schließbare Blende bzw. nicht ausreichender eingebauter ND-Filter
    - CineMode und die Kontrastdämpfung wären genial, wenn der extreme Weichzeichner nicht wäre. Daher bleibt die Funktion abgeschaltet. Kontrastdämpfung lässt sich immerhin im Menue bewerkstelligen.


    Kommen wir zu den Dingen, die sehr wahrscheinlich die wenigsten Nutzer der Canon HV20 erleben werden, da es sich entweder um sehr seltene Effekte handelt, oder aber auch um einen speziellen Fehler bei meiner Kamera. Vielleicht kann ich ja den einen oder anderen motivieren, die selben Einstellungen auszuprobieren, um Fehler oder Fehlfunktionen auszuschließen, oder um Bugs in der Kamera aufzuspüren.


    Videomaterial 1: http://www.morenotion.de/wobbling.html
    Bei diesen Aufnahmen habe ich extrem starke Wobbling-Effekte zu verzeichnen. Noch nie habe ich ähnliche Aufnahmen gesehen, bei denen der Effekt in dieser Stärke und über so einen langen Zeitraum zu sehen ist. Die Kamera stand wegen der langen Brennweite und der hohen Windgeschwindigkeit auf einem Stativ. Nachdem ich bereits Aufnahmen ohne ImageStabilizer gemacht habe, diese aber schrecklich zittern, schaltete ich bei diesen Aufnahmen die IS-Einheit wieder zu. Die Bilder sind einigermaßen ruhig, jedoch wellt sich das Bild erheblich. Im Sucher konnte ich den Effekt nicht erkennen. Der Effekt war jedoch einmalig. Von den 5 Kassetten, alle bei starken Windverhältnissen gedreht, tritt dieser Effekt nur in diesen gezeigten Szenen auf. Einmal-Effekt? Bei Aufnahmen im Herbst habe ich bei einem starken Schwenk ebenfalls Welleneffekte. Allerdings nur über wenige Frames. Es könnte daher auch an der Schärfe, oder an dem CMOS-Effekt liegen, bei dem sich vertikale Linien neigen.



    Videomaterial 2: http://www.morenotion.de/stripes.html
    Meine letzten Sport-Aufnahmen im Herbst haben alle einen für mich unerträglichen Streifen im Bild. Am oberen Bildrand ist das Bild ca. 2% heller als das restliche Bild.
    Kurz zur Aufnahmesituation: (denn die machts aus!)
    Mit den Kameraeinstellungen wollte ich einen möglichst Film-ähnlichen Look erzielen. Möglichst geringe Schärfentiefe und brettharte Aufnahmen mit kurzer Verschlusszeit. Gischt, Fahrmanöver und Action lupenrein aufgenommen, dazu eine Verfremdung durch die beschränkte zeitliche Auflösung von 25p. Einstellungen der Kamera: Selbstverständlich die kürzeste Verschlusszeit, die man vorwählen kann: 1/2000sec. So verhielt sich auch die Blende nach meinem Geschmack. Die Kamera lieferte kristallklare Aufnahmen, wie ich sie noch selten gesehen habe. Wasserspritzer --> jeder Tropfen gestochen scharf!!! Dazu die Tricks der anwesenden Profis mit brutaler Optik aufs Band gekriegt. Ziel erreicht dachte ich, und befeierte am Abend noch das geniale Material im Kasten. (Achja, die hier gezeigten Aufnahmen sind ruhig, damit man den Effekt sieht! :-)) Nur beim Schnitt musste ich schon wieder feststellen, dass was nicht passt: Ein Streifen, bei dem ich nicht wusste woher dieser kommt.
    Erst alle Möglichkeiten im Rechner abgecheckt. Anderer FireWire-Port verwendet. Nochmal digitalisiert. Nein es ist so auf dem Band, aber nicht bei allen Aufnahmen. Ohne lange nachzuforschen ging die Kamera zur Reparatur. Nach 2 Wochen kam sie kostenlos zurück mit dem Vermerk 'repariert'. Was, stand jedoch nicht dabei.
    Inzwischen hab ich Testbilder mit verschiedenen Einstellungen aufgenommen. Je kürzer die Verschlusszeit desto eher lassen sich Streifen im Bild erkennen. Das Problem wurde also durch die Reparatur nicht behoben. Schon bei einer 1/1000sec kann ich bei einem Bild in HDV-Qualität einen minimalen Streifen im oberen Drittel erkennen. Bzw. ist es kein Streifen, sondern eher ein Umbruch der Helligkeit. Bei 1/2000sec entsteht der Effekt wie gezeigt am oberen Bildrand. Hier ist der Helligkeitsunterschied deutlich sichtbar.


    Nun: evtl. sind das Probleme, mit denen wir alle sicherlich leben können. Für mich kommt momentan keine andere Kamera auf dem Markt in Frage, sondern nur eine Problembehandlung. Denn zuviele Vorteile sprechen für die HV20. Problemlösung meinerseits ist zuerst einmal ein ND-Filter für Tageslichtaufnahmen. Offene Blenden, ohne dabei extrem kurze Verschlusszeiten in Kauf zu nehmen sind damit locker möglich. Ich verwende jetzt Grau 8x.
    Die Wobbling-Effekte sind offenbar selten, zur Not einfach länger aufnehmen, damit mehr Material vorhanden ist. In meinem Fall ist es verschmerzbar.


    Für eine Consumer-Cam mit professionellen Genen sind es jedoch zuviele kleine Kniffe, die man für ein perfektes Bild kennen muss. Nochmal in Kürze:
    * große Blendenzahlen bringen Unschärfe und Farbsäume
    * kleine Blendenzahlen bringen kurze Verschlusszeiten, und bei viel Licht evtl. Bildfehler
    * der Einsatz von Stativ und ImageStabilizer bringt (manchmal) Wobbling-Effekte
    * der Einsatz von Stativ ohne Image Stabilizer bringt (manchmal) zitternde Bilder
    * schnelle Schwenks beugen vertikale Linien
    * zoomen bei eingeschaltetem Autofokus bringt das Bild zum pumpen


    So ... und nun die Bitte um Feedback und Diskussion! Sind meine Streifen und Wobbling einmalig oder an allen HV20 nachvollziehbar?


    Grüße Tobias

    Einmal editiert, zuletzt von tmat ()

  • Zitat

    Original von tmat
    [...] Bei diesen Aufnahmen habe ich extrem starke Wobbling-Effekte zu verzeichnen. Noch nie habe ich ähnliche Aufnahmen gesehen, bei denen der Effekt in dieser Stärke und über so einen langen Zeitraum zu sehen ist. [...]


    Einen derartigen Effekt habe ich bislang auch noch nie gesehen. Hältst du für möglich, dass der starke Wind den Bildstabilisator durcheinander gebracht hat?


    Andererseits (bitte mich nicht als Nörgler einzustufen): der Horizont der Wasseroberfläche ist derart schief, dass ich solche Aufnahmen ohnehin nie verwenden würde.


    Zitat

    Original von tmat
    [...] Videomaterial 2: http://www.morenotion.de/stripes.html
    Meine letzten Sport-Aufnahmen im Herbst haben alle einen für mich unerträglichen Streifen im Bild. Am oberen Bildrand ist das Bild ca. 2% heller als das restliche Bild. [...]


    Wirkt auf mich wie ein Sensorfehler. Die Cam gehört zum Kundendienst, das erspart entbehrliche Spekulationen über die Ursachen.


    Ich hatte vor >20 Jahren einen ähnlichen Effekt, nur seitlich anstatt oben an meiner Beaulieu. Ursache war ein hängengebliebenes Tageslichtfilter mitten im Lichtgang Cam. Ein paar Handgriffe für den Fachtechniker, das war's!


    LG, Franz

    "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte!" - "Ein Film sagt mehr als tausend Bilder!"

  • "Schon bei einer 1/1000sec kann ich bei einem Bild in HDV-Qualität einen minimalen Streifen im oberen Drittel erkennen. Bzw. ist es kein Streifen, sondern eher ein Umbruch der Helligkeit. Bei 1/2000sec entsteht der Effekt wie gezeigt am oberen Bildrand. Hier ist der Helligkeitsunterschied deutlich sichtbar."
    Mal abgesehen von diesem Fehler sind alle anderen eigentlich bekannt und auch schon mehrfach beschrieben worden.
    Aber 2% Helligkeitsabweichung in einzelnen Zeilen (d.s. immerhin 5 Binärwerte von oben gerechnet) sind m.E. eindeutig ein Fall für den Kundendienst.


    LGH

  • >CineMode und die Kontrastdämpfung wären genial, wenn der extreme Weichzeichner nicht wäre.


    Ich bin der Meinung, daß dort kein Weichzeichner verwendet wird, sondern das Originalbild vorliegt, und im Gegensatz dazu bei allen anderen Programmen das Bild elektronisch geschärft ausgegeben wird.


    Grüße
    - Frankie

  • Morgen zusammen,


    Sucjher: ja, ich glaube, dass äußerliche Kräfte Auswirkungen auf die Bildoptik haben. Vor allem vibrierende oder rüttelnde Kräfte.
    Und zum Horizont: Photostativ ohne horizontale Ausrichtung der Drehachse sondern nur mit neigbarem Kopf. Daher ein Dreher um 90° und schon kanns passieren, dass es schräg wird. Ich könnt auch sagen, es sei so gewollt :-D Aber nenee hast scho recht!


    domain: In der Gebrauchsanweisung habe ich von so einem Problem gelesen. Die Empfehlung lautet 'auf Automatik stellen'. Ich werde dennoch ein weiteres Mal Kontakt zum Kundendienst aufsuchen und auf meine Beispiele verweisen.


    blindcat: Und ich bin mir sicher, dass das normale Videobild das echte ist und der Cinemode einen Weichzeichner verwendet. Ich glaube auch, dass das hier schon ausreichend besprochen wurde. Kantenanhebung wird ja so gut wie bei allen Videokameras verwendet. Das Bild der HV20 finde ich aber mit normalen Einstellungen sehr professionell. Sollte eine Kantenanhebung verwendet werden, dann geschiehts äußerst subtil.

  • Seltsam dass der "Wobbel-Effekt" hauptsächlich bei den
    HV20-Nutzern auffällt. Er wird kaum bei den Sony HC1/HC3/HC7-Modellen beschrieben.
    Filmen die CANON-Kunden anders, hat CANON den CMOS-Verschuss nicht im Griff oder haben sie zugunsten der Bildqualität die Verschluss-Eigenschaften verschlechtert ?

  • regen: Die Kamera hat einen wirklich spektakulären Image-Stabilizer. Nicht nur feine Wackler werden ausgeglichen, sondern auch weiche Bewegungen gedämpft, was selbst bis in den Tele reibungslos funktioniert. Ich gehe davon aus, dass die sensible optische Mechanik etwas anfälliger für bestimmte äusserliche Einwirkungen ist, als bei anderen Kameras. Die (seltene) Gefahr eines Wobblers ist wohl der Preis dafür, dass man für die meisten Fälle das Stativ getrost daheim lassen kann. Mit der Verschlusszeit hat der Wobbler jedenfalls nix zu tun.



    Soo, ich hab jetzt nochmal den Support kontaktiert. Werde berichten :-)

    Einmal editiert, zuletzt von tmat ()

  • Zitat

    [i]
    Wirkt auf mich wie ein Sensorfehler. Die Cam gehört zum Kundendienst, das erspart entbehrliche Spekulationen über die Ursachen.


    Frust-Ablass:


    Seit meinem letzten Post im November steht mir keine HV20 mehr zur Verfügung. Ist im Moment zum dritten mal bei Canon eingeschickt. Das erste Mal wurde sie mit dem Kommentar 'repariert' zurückgesendet... nach 2 Wochen. Aber eine Bildverbesserung konnte ich nicht feststellen. Der Streifen ist nach wie vor bei 1/2000 vorhanden! >:-|


    Sofort mit Canon Kontakt aufgenommen und auf mein Footage im Internet verwiesen:
    ca. 6-7 Wochen in Reparatur. Rückgabe unrepariert. Begründung: 'Konstruktiv bedingt' ... 'kein Fehler feststellbar'


    Wieder zum Elektrofachgeschäft, keine Lust mehr auf die HV20 und auf Rückwandlung des Kaufvertrags gepocht. Geht nicht, wenn dann nur 'Instandsetzung' oder 'Austausch'


    Also erneut versuchen, mit einem dritten Reparaturversuch! Was blieb mir anderes übrig?


    Frage: Was mach ich, wenn die Kamera wieder mit Streifen zurückkommt und Canon behauptet, dass Problem müsste ich hinnehmen?

  • Wenn das wirklich konstruktionsbedingt ist, dann wirst es wohl hinnehmen müssen, allerdings müssen sie Dir Anhand einer von Dir ausgesuchten anderen HV20 das beweisen. Wichtig ist, dass Du sie Dir aussuchst, nicht dass sie eine entsprechende Kamera aussuchen, die zufälliger weise auch den Fehler aufweist.

  • Zitat

    Geht nicht, wenn dann nur 'Instandsetzung' oder 'Austausch'


    Ich hätte doch glatt das Angebot "Austausch" angenommen... und so lange getauscht bis ich ein Gerät ohne Fehler bekommen hätte.

    Beste Grüsse;
    Es kommt darauf an wie kreativ man mit der Kamera umgeht, nicht wie teuer sie ist...

  • Zitat

    Ich hätte doch glatt das Angebot "Austausch" angenommen... und so lange getauscht bis ich ein Gerät ohne Fehler bekommen hätte.


    Leider entscheidet dies Canon und man muss hierfür die Kamera einsenden. Wenn Canon wieder zu dem Schluss kommt, dass das Gerät nicht reparaturbedürftig ist, dann gibt es auch kein Austauschgerät. :heul:
    Ich habe nur schon davon gehört, dass man nach 3 erfolglosen Reparaturen vom Kaufvertrag rücktreten kann. Ehrlich gesagt wäre mir das im Moment am Liebsten. Weiß da jemand Bescheid?


    Da ich noch keine andere HV20 in den Händen hatte, würde ich doch gerne mal wissen, ob mein Problem tatsächlich konstruktiv bedingt ist. Denn dann müssten es ja alle HV20-User hier haben. Wäre total nett von euch, wenn ihr eure Kamera mal mit folgenden Einstellungen betreibt:
    TV-Mode mit 1/2000, Bildeffekte Kontrast (-) (ob der Kontrast Bedeutung hat weiß ich nicht, war aber meine favorisierte Einstellung). Ihr müsst schon ein bisschen was auf Band aufzeichnen, denn das schwenkbare Display lässt den Effekt nicht erkennen.

  • hallo tmat,
    ich habe auch eine hv20 und bin zufrieden damit.
    ich wohne kurz hinter ulm, also von dir eine stunde entfernt.
    wenn es dir hilft, können wir einen termin ausmachen und du kannst meine cam testen, vergleichen.


    gruß


    ronman

  • Zitat

    Original von tmat
    Ich habe nur schon davon gehört, dass man nach 3 erfolglosen Reparaturen vom Kaufvertrag rücktreten kann. Ehrlich gesagt wäre mir das im Moment am Liebsten. Weiß da jemand Bescheid?


    ...aber auch dann bist Du als Käufer für das Vorliegen eines "Mangels" darlegungs- und beweispflichtig....Canon wird wird ja wahrscheinlich weiterhin behaupten, dass das Gerät in Ordnung ist.


    In einem Prozess wird es - wenn man sich nicht irgendwie vergleichsweise einigt - auf ein Sachverständigengutachten hinauslaufen, was A) ewig dauert und B) kostspielig ist, wenn man "zweiter Sieger" werden sollte. Rechtsschutzversicherung....?


    Im Zweifel würd ich's lassen.... :Zwinkern:

    LG
    Bjørn

    2 Mal editiert, zuletzt von Bjørn ()

  • Dieser Gummieffekt der ersten Aufnahme entsteht eindeutig durch die sehr heftige Aktivität des optischen Stabilisators im Zusammenspiel mit dem CMOS-Sensor und dessen Auslesetechnik. Ich habe ähnliche Dinge erlebt (nur nicht so heftig), als ich Aufnahmen aus dem Gleitschirm mit VD nachträglich entwackeln ließ. Erst durch die Bildberuhigung wird dieser Effekt so richtig sichtbar. Der Stabi scheint ja wirklich sehr gut zu sein, nur war eben die Kamera bei dieser Aufnahme hoffnungslos überfordert damit.


    Dieser Fehler ist also tatsächlich konstuktionsbedingt und liegt primär daran, wie der CMOS-Sensor seine Daten bereit stellt. Siehe hierzu auch Ruessels berühmt-berüchtigte "Ventilatoraufnahmen" (Sony HC1/HC3).


    Für den Streifen finde ich keine Erklärung. Sehr schönes Licht bei der letzten Szene...

  • Zitat

    Da ich noch keine andere HV20 in den Händen hatte, würde ich doch gerne mal wissen, ob mein Problem tatsächlich konstruktiv bedingt ist. Denn dann müssten es ja alle HV20-User hier haben. Wäre total nett von euch, wenn ihr eure Kamera mal mit folgenden Einstellungen betreibt:
    TV-Mode mit 1/2000, Bildeffekte Kontrast (-) (ob der Kontrast Bedeutung hat weiß ich nicht, war aber meine favorisierte Einstellung.


    Ja meine produziert auch so einen Effekt. Allerdings nicht so ausgeprägt wie bei deiner, dafür aber schon bei Verschlusszeiten ab 500stel Sek. Bei meiner endsteht kein Streifen sondern nur eine dünne Linie die vielleicht bis zu geschätzten 3 Pixel breit ist und je nach Verschlusszeit an unterschiedlichen Stellen im obersten Bildbereich sichtbar ist.
    Scheint also tatsächlich konstruktionsbedingt zu sein. Warum aber die Muster unterschiedlich ausfallen von deiner zu meiner, ist mir nicht klar.


    Grüsse

  • waltmars: Dank dir, das Ergebnis bestätigt meine Annahme, dass das Problem bei Canon bekannt ist, jedoch wegen der Geringfügigkeit des Fehlers nichts unternommen wird. Ronman hat mir dagegen per PN geschrieben, dass bei seiner HV20 keine Bildfehler zu sehen sind.
    Bei mir sind bereits 2 weitere Canon-Modelle betroffen: Die IXUS400 meiner Freundin ist gerade beim Kostenvoranschlag bei Canon: Problem vertikale Linien, aber so schlimm, dass das Vorschaubild auf dem Monitor komplett verzerrt ist, die abgespeicherten Bilder sind stark verzerrt, also unbrauchbar.
    Eine Leihkamera, eine IXUS500 habe ich jetzt mit nach England genommen. ca. 5% der Bilder, die ich gestern eingelesen habe, sind mit horizontalen Linien durchsetzt. ARGH!


    Ich weiß nicht, wie ich weiterhin zu Canon steh.

  • Zitat

    Original von regen
    Seltsam dass der "Wobbel-Effekt" hauptsächlich bei den
    HV20-Nutzern auffällt. Er wird kaum bei den Sony HC1/HC3/HC7-Modellen beschrieben.
    Filmen die CANON-Kunden anders, hat CANON den CMOS-Verschuss nicht im Griff oder haben sie zugunsten der Bildqualität die Verschluss-Eigenschaften verschlechtert ?


    Kann ich so nicht ganz bestätigten - habe diesen Effekt bei nem Bekannten gesehen. Sony HC7 - der Effekt war so heavy, dass ich zuerst dachte, seine Cam wäre kaputt. War meine erste HD-Aufnahme die ich gesehen habe, und dann solch ein Effekt. Hat mir arg zu denken gegeben. Aber dieses Problem soll ja hd-cam-inhärent sein...
    Schade nur, dass ein solch tolles Aufnahme-Medium von sowas abgewertet wird. Der Effekt ist wirklich grenzwertig in meinen Augen...

  • Aufatmen :Applaus:


    Die HV20 kam vor ca. 3 Wochen aus der Reparatur zurück. Selbstverständlich kein Kommentar auf dem Reparaturschein, ausser 'wurde repariert'. Und tatsächlich es tritt kein hellerer Balken mehr bei meiner kritischen Verschlusszeit von 1/2000sec auf.
    HEUREKA! Canon hats geschafft, scheint wohl doch nicht konstruktiv bedingt zu sein. Jedenfalls konnte ich die Kamera inzwischen auf Herz und Nieren testen und erhielt ein Bild wie ich es erwartet habe. Leider musste ich feststellen ... beim Überspielen auf den Rechner ... dass sich der eingebaute Lautsprecher nicht mehr aktivieren lässt. Ich glaube die haben nach dem zerlegen vergessen den wieder anzuschließen. Hmmmmm :motz: :shake: :tanz:


    Was tun?


    PS: auch die Ixus400 wurde kostenlos repariert, obwohl sie ja keine Garantie mehr drauf hatte. Immerhin etwas.

  • Falls der Rest tip top funktioniert, würde ich es so belassen. (Die Kamera wird nicht besser durch nochmaliges Einschicken) Den Lautsprecher brauchst Du nicht zum Filmen. Was Du aber schauen musst: Funktioniert der Köpfhörer; der wär schon wichtiger!


    Gruss

  • Hallo tmat,


    ich würde den Lautsprecher direkt reparieren lassen. Jetzt kannst Du noch Bezug auf die letzte Reparatur nehmen. Später kostet es Geld. Auch wenn Du die Cam mal bei ebucht verkaufen möchtest, dann ist ein defekter Lautsprecher erlösmindernd.


    Gruß Detlev

    VG Det


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