Angepinnt Qualitätsvergleich 1080p50 versus 1080i50

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  • Leute, also ich habe mir jetzt mal von der 707er die 50i und die 50p Files genauer angesehen - danke Sportster, mit seinen Files hier:

    videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=10602

    (file 23_sd707_1080i50 und 23_sd707_1080p50, und zwar aus diesem Posting hier: videotreffpunkt.com/thread.php?postid=167555#post167555).

    Und zwar einfach von den Aufnahmen auf den Innenhof der Wohnhausanlage (schöne Anlage) einmal den 50i, und dann den 50p Clip untereinander in Vegas gelegt, und hin- und her geschalten. Und natürlich auf einer 50p Ausgabekette - sprich: ich verwende dafür bewußt nicht die Intensity Pro, die nur 50i ausgibt, sondern meine neue Graka, die nVidia 9800 GT, die einen full-HD Monitor mit 1080 50p ansteuert.

    Ergebnis: das ist doch ein enormer Unterschied!! Bei 50i ist die Auflösung auch bei den eher statischen Bildern geradezu dramatisch reduziert, bei 50p nicht. Man sieht das gut in feinen Strukturen wie den Ästen der Bäume, aber auch an schräg verlaufenden Kanten der Glasbalkons. Und wenn man sich das hochwertig ansieht, dann sieht man auch dass bei 50i der Rasen viel stärker vermatscht, oder auch der gelbe Busch viel weniger im Detail aufgelöst wird.

    Oder man erkennt in dem Bildmaterial oberhalb der beiden Büsche ein schräg angelehntes Brett (wohl für eine Katze, damit die vom Balkon raus kann). Auf dem Brett sind feine Gehsprossen aufgenagelt - die sieht man im progressiven Bild deutlich, im interlaced Bild kaum mehr.

    Also ehrlich, mag man mich für einen Pixelzähler halten, aber der Unterschied ist geradezu dramatisch sichtbar, wenn man sich nur die Mühe macht die Bilder mal in einer geeigneten Kette mit geeigneten Mitteln zu vergleichen.

    Ehrlich, mich wundert das dies bisher hier kaum wer erwähnt hat....
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Hallo!

    Beherrscht die Intensity 1080p hardwaremäßig nicht oder fehlt nur ein aktualisierter Treiber?
    vg Ian

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ian ()

  • Die Intensity Pro kann nur 1080 50i - hardwaremäßig. Sie kann zwar noch in den Einstellungen von Vegas 9 sowas wie 1080 25p, aber mein Sony HDTV zeigt immer nur interlaced an. Und sie kann auch 720p, dort kommt das Bild auch progressiv am HDTV an, aber wird umskaliert und schaut schlecht aus.

    Nein, es ist leider so dass eine moderne Graka, die 1080 50p 1920x1080 sauber ausgeben kann, wie die nVidia-Karte, hier der Intensity überlegen ist. Ich habe da eine Version in Verwendung, die einen HDMI-Ausgang hat - das Bild ist hier bereits nicht mehr schlechter als von der Intensity.

    Aber der Punkt ist, dass im Material über so eine 1080 50p Kette ein klarer Qualitätsvorsprung im 50p Bild erkennbar ist - unabhängig von all den anderen Fragen, die die Verarbeitung, die Ausgabe oder die Abspielthematik aufwirft. Mit dem Testmaterial von Sportster ist das für mich massiv bestätigt worden.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Ich gebe über eine 8800er Karte die Vorschau auch mit 50Hz ab einen 1920x1080 (HP 2509m) über den zweiten MDHI-Ausgang aus. Auch DV und 720p wird auf diesem Monitor hochskaliert dargestellt. Leider bringe ich bei 1080p50 mit Premiere keine dauernd flüssige Wiedergabe zusammen. Bei anderem Material schon.
    vg Ian
  • Ja, ist bei mir in Vegas 9c mit meinem gegenwärtigen Q6600 und 2.7 Ghz nicht besser - aber das ist für mich nicht der Punkt, den das behebt sich durch den nächsten Prozessor. Leute berichten ja vom i7, dass sie damit dasd 1080p Material flüssig abspielen können.

    Für mich ist der Punkt, dass der Sprung von 1080i zu 1080p durchaus einen beträchtlichen Qualitätssprung bringt. Mehr als ich dachte, auch bei einem relativ ruhigen Bild ohne jeden Schwenk.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • dass der Sprung von 1080i zu 1080p durchaus einen beträchtlichen Qualitätssprung bringt


    Wer das nun tatsächlich auch sieht, der möge einen Schritt hervor treten... :teufel:

    /Edit: Das ist schon schärfer (vertikal) - ich habe das heute mit Vergleichsaufnahmen erkennen können. Aber von der Aussage "beträchtlichen Qualitätssprung" bin ich weit entfernt. Man sieht es aber immerhin.

    Die Kantenaufsteilung verschwindet übrigens im manuellen Modus erst bei der Einstellung -5. Bei -4 ist gerade die Kippe. Nur: Selbst im Automatikmodus (Einstellung 0) fällt diese Kantenaufsteilung sehr moderat aus. Da habe ich nun wirklich schon weitaus schlimmeres gesehen. Der Camcorder arbeitet sehr scharf - und das passt wohl der Konkurenz nicht ganz in den Kram. Von "überscharf" kann keine Rede sein, das ist völliger Quatsch.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

  • Original von Wenzi
    Wer das nun tatsächlich auch sieht, der möge einen Schritt hervor treten...

    Ich z. B., in erster Linie halt bei Bewegung.
  • Nein, eben nicht nur bei Bewegungen - das ist ja der Irrtum. Interlaced Flicker tritt auch in statischen Bildern IMMER auf, und reduziert die Auflösung.

    Ich wußte ja, dass Lothar ungläubig sein würde. :teufel: Daher hier mal der erste Stein! :D :D

    Das sind Ausschnittsvergleiche, generiert indem ich ein full-HD Bild ohne Vergrößerung aus png aus Vegas exportiert habe, und dann im Photoshop gegenüber gestellt habe. Das ist nicht weiters vergrößert, sondern nur eine Gegenüberstellung.

    Man vergleich die Auflösungen, die Detailtreue usw.

    Bei den Ästen ist es klar erkennbar, dass man die Halbbildartefakte bekommt - ebenso bei den Überdachungen. Aber was das mit der Auflösung anstellt, erkennt man besonders gut an der Rasenfläche die im fall von interlaced massiv vermatscht, oder auch an der Hecke im Hintergrund über der Überdachung 2 - die im interleced völlig untergeht, während man sie im progressivem Format noch sieht. Man schaue sich auch mal in Ruhe den gelben Busch an - was von der Auflösung übrig bleibt wenn man interlaced arbeitet, und was im progressiven Bild erkennbar bleibt. DAS sind sichtbare Unterschiede, die man in einer guten HD-Kette durchaus sieht.

    Edit: habe das Bild der Rutsche korrigiert, da waren die Vergleiche vertauscht.
    Dateien
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von wolfgang ()

  • Ich habe das mal abgetrennt, um den Fokus hier auf den Qualitätsvergleich zu bekommen.

    Wer übrigens originale png-Bilder will, wie ich sie für die Erstellung der Vergleichsbilder verwendet habe, der findet ein Bild aus dem interlaced sowie aus dem progressiven Material hier als download:

    file-upload.net/download-2403298/p_i_Vergleich.zip.html
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Das stimmt, aber aus noch einem anderen Grund: die Aufnahmen sind aus der Hand geschossen, und damit ist natürlich Bewegung drinnen. Sportster hat die Bilder nicht vom Statis aus gemacht. Nur: der Camcorder hat einen guten Stabi, viele von uns werden mit dem Gerät aus der Hand filmen - und damit genau diese Effekte bekommen wie wir sie hier sehen.

    Im übrigen tritt interlaced flicker von i-Materail auch dann auf, wenn der Camcorder am Stativ gestanden wäre. Leichte Bewegung von Ästen, etwa durch Wind, wäre auch so nicht vermeidbar. Der Punkt ist der: wir haben immer interlaced flicker solange wie Halbbilder haben, und wir haben immer Bewegungen - etwa durch Wind - die nicht vermeidbar sind. Die Auflösungsreduktion beim interlaced Bild kann nicht vermieden werden, wohl aber beim progressiven Bild.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Original von wolfgang
    Die Auflösungsreduktion beim interlaced Bild kann nicht vermieden werden, wohl aber beim progressiven Bild.

    Da hast du 100% Recht, daher warte ich auch auf eine eventuelle Erweiterung der BDA Spec. sowie der Integration des 1080p50 Formats in die AVCHD Spec. ;)
    LG
    Peter
  • Original von wolfgang
    Nein, eben nicht nur bei Bewegungen

    Das hatte ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Mir fällt es persönlich aber bei Bewegung mehr auf als bei unbewegten Bildinhalten. Siehe dazu auch hier. Ich verfüge ja bereits über einige Erfahrung mit "p" Material. Der Bildeindruck bei "i" Material wird auch sehr stark von dem verwendeten Deinterlacer bestimmt.

    Obige Videobeispiele zeigen wirklich ungewöhnlich große Unterschiede zwischen "i" und "p". Wer das nicht sehr deutlich sieht, muss wohl irgend etwas reparieren, was immer das auch sein mag... Evtl. die Brille ;)

    Nach meinem Eindruck liegen diese sehr großen Unterschiede auch an dem weichen, eine große Eingangsdynamik abbildenden Bild des Sony Camcorders. So gewaltig sind die Unterschiede zwischen "i" und "p" beim JVC HM100 nämlich nicht. Ich hatte das vor ein paar Monaten recht penibel untersucht.

    Selber nehme ich, soweit es der Camcorder zulässt, bereits seit einiger Zeit nur noch progressiv auf.


    EDIT: Bestimmte Deinterlacer nutzen mehrere Fields plus Bewegungsanalyse, um einen neuen (progressiven) Frame zu erstellen. Wenn das richtig funktioniert, stimmen die Überlegungen zum Interlaceflicker besonders bei Stativaufnahmen natürlich nicht mehr 100%ig.

    Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Harald ()

  • Ich weiß, du hattest gemeint in erster Linie bei Bewegungen. Stimmt auch. Ich meine nur, dass gerne behauptet wird, bei unbewegten Bildern wäre es egal, ob man progressiv oder interlaced filmt. Nur stimmt das nicht, weil auch bei statischen Bildern der interlaced flicker wirkt, und die Auflösung reduziert. Klar, wenn dann ein klein wenig Bewegung drinnen ist, was z.B. unweigerlich passiert wenn man aus der Hand filmt, oder wenn leicht der Wind über Büsche, Grasflächen usw. streicht, dann spürt man das noch mehr.

    Obige Beispiele sind eindeutig aus der Hand geschossen - und damit liegt trotz Bildstabi etwas Bewegung drinnen. Nicht viel, aber genug damit feine Strukturen wie etwa die Grasflächen vermatschen. Das tritt offenbar bevorzugt dann auf, wenn diese feine Struktur in der Höhe von ein oder zwei Zeilen liegt - den diese Strukturen werden durch den interlaced flicker dann gnadenlos ausradiert.

    Vielleicht ist der Unterschied zur HM100 der, dass dies in 720p filmt, und hier in 1080p gefilmt worden ist - sprich: die Auflösung bei der Pana noch feiner ist, und die vielleicht noch mehr an den Systemgrenzen sitzt?

    Ich muß sagen, ich überlege mir diese Kamera auch mehr und mehr - egal, ob 1080 50p nun in der BD-Spec enthalten ist, oder ob ich das nun auf meinem bestehenden Q6600 gut editieren kann (kann ich nämlich nicht). Aber das Bildmaterial finde ich beeindruckend, ich kann den bisherigen Käufern nur zu diesem Gerät gratulieren.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wolfgang ()

  • Original von wolfgang
    Vielleicht ist der Unterschied zur HM100 der, dass dies in 720p filmt, und hier in 1080p gefilmt worden ist - sprich: die Auflösung bei der Pana noch feiner ist, und die vielleicht noch mehr an den Systemgrenzen sitzt?

    Das stimmt natürlich.
    Deshalb hatte ich meine Vergleiche, um für den HM100 sicher zu gehen, jeweils in 720p50 und 1080i50 Projekten parallel durchgeführt.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Harald ()

  • Original von wolfgang
    Nicht viel, aber genug damit feine Strukturen wie etwa die Grasflächen vermatschen.

    Um das in Einzelbildern zu vergleichen solltest du aber die 1080i Frames auch deinterlacen. Eigentlich kann man das ja nur direkt bei der laufenden Wiedergabe am HDTV richtig bewerten.

    Übrigens kann das Interlaced Flickern auch an feinen horizontalen Strukturen bei Stativaufnahmen auftreten.
    LG
    Peter
  • Ja, eh klar - ging mit der JVC nicht anders. Hier haben wir aber nun erstmals die Situation, echtes 1080 50i mit echtem 1080 50p vergleichen zu können.

    Hmm, ich hätte gerne dazu mehr von Anwendern gehört, die das Gerät schon in Verwendung haben. Lothar meint ja offenbar, dass wir das überschätzen? Kann ja sein....

    Ich will auch nochmals dazu sagen, dass ich zufällig und aus Testgründen überhaupt über eine echte 1080p Kette hier zur Verfügung habe. Hätte ich nicht die nVidia gekauft, die zufälliig recht hochwertiges 1080p 50 über HDMI ausgeben kann, und daran einen echten full-HD Schirm hängen, hätte ich mir das also nur über die Intensity angesehen, wären meine Eindrücke sicherlich ganz andere gewesen. Und das Testmaterial von Sportster halte ich für ideal - weil es einen realen Innenhof zeigt, mit vielen feinen Strukturen, die sich teils bewegen können, teils fix sind - und weil das aus der Hand geschossen ist, was wohl trotz aller Stativaufrufe die Meisten von uns machen dürften.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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  • Original von wolfgang
    und weil das aus der Hand geschossen ist, was wohl trotz aller Stativaufrufe die Meisten von uns machen dürften.

    Ich meine sogar, dass Staivaufnahmen für sehr viele Projekte eher nicht mehr zeitgemäß sind.
    Das daraus folgende starre Bild wirkt schnell langweilig. Heute ist doch überall Bewegung gefragt. Ich schätze die Vorteile von "p" wirklich sehr hoch ein.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Harald ()

  • Wolfgangs Test-Design taugt nichts!

    Na ja, von der Timeline aus einen Vergleich zu machen ist schon gewagt..., ein Clip noch interlaced ein zweiter progressiv...

    Es interessiert doch eigentlich wie das Endprodukt auf dem HDTV aussieht und dort ist es in beiden Fällen progressiv! Ich denke es hängt also auch davon ab was der Deinterlacer in der Wiedergabekette aus dem Interlaced-Material macht!

    Wolfgang, Du mußt einen guten Deinterlacer nehmen und den Interlaced-Clip erst deinterlacen, dann bekommst Du ebenfalls einen progressiv-Clip und den legst Du auf die Timeline und vergleichst ihn mit dem anderen Progressiv-Clip. Der Unterschied wird nicht so krass ausfallen wie Du es hier darstellst! :wink2:
    +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
    +++ FZ300 - RX100 - EDIUS 9.x - DaVinci Res.14 +++

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Achilles ()

  • Es ist eine Illusion zu glauben, dass irgend so ein Test ohne Einlfußfaktoren abgeht. Bei mir sind das die Faktoren

    1 Dekodieren des clips in der timeline von Vegas
    2 Ausgabe über die Grafikkarte als 1080 50p (was wohl einen Deinterlace-Schritt von der Hardware der Graka her zur Vorschau beinhaltet)
    3 Betrachtung auf einem progressiven HDTV via HDMI.

    Wobei - wenn ich es mir recht überlege, sind 2) und 3) nur die Mittel um das zu sehen - genau genommen habe ich Schritt 1) gemacht, und dann zu png Files aus der Timeline abgespeichert. Da fallen eigentlich 2) und 3) weg, dafür gibts die Umwandlung zu png als weiteren Faktor. Meine weitere Verarbeitung findet als png statt, weil möglichst verlustlos, nur fürs Hochladen der Vergleichsbilder wird zu jpg komprimiert

    Ok, bei dir wären es die Faktoren

    1 Dekodieren der clips in der timeline einer NLE
    2 Deinterlacen der interlaced clips durch einen Softwaredeinterlacer
    (was die Abhängigkeit vom Deinterlacer ins finale Resultat bringt!)
    3 Encodiern zum Endmaterial
    (was die Encodergüte mit ins Spiel bringt)
    4 Abspielen von einem passenden Player
    (Dekodiergüte des Players)
    5 Betrachtung auf einem HDTV

    Wenn ich mir das so recht überlege, bringt dein Vorschlag noch deutlich mehr mögliche Störgrößen ins Messsystem ein. Nicht sonderlich geschickt.

    Es hängt halt davon ab, was man will. Mir gehts primär um die Güte des Ausgangsmaterials. Will man wissen, wie das sich in der weiteren Verarbeitungskette verhält, kann man den Test ja beträchtlich weiter führen, indem man die (verschiedenen) workflows anwendet die man für 50i und 50p wohl wählen würde. Nur würde ich etwa nie einen Software-Deinterlacer wählen, weil das ohnedies bei 1080i Material bei mir immer im HDTV passiert und ich 1080i durchgängig als 1080i verarbeiten und ausgeben würde - aber das kann ja jeder selbst machen wie er will. Es würde auch einen Unterschied machen, ob man das mit Vegas, Adobe oder einer anderen Software macht.

    Ich halte das für überzogen, da mich nur primär im ersten Schritt die Güte des Ausgangsmaterial interessiert. Aber die Clips stehen dir zur Verfügung - wenn es dich freut kannst du das ja umfassend weiter durchtesten.

    Und noch etwas: über den Auflösungsverlust von deinterlaced flicker wirst du auch durch ein Deinterlacing nie drüber springen können. Das ist der Tribut den wir im progressiven Zeitalter an ein Halbbildformat zu zahlen haben.
    Lieben Gruß,
    Wolfgang

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    Der Rest ist meine Privatmeinung

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wolfgang ()