XF 100: Zweiter 4:2:2-Camcorder von Canon

Zitat

Original von Roman Schön
Wie sehr erachten denn andere hier die Canon als technologisch veraltet (die fehlenden 50p bei FHD mal ausgeklammert)?

Codec und Bedienung sind immer noch aktuell. Der Sensorblock zusammen mit der Optik ist inzwischen knapp 3 Jahre alt und somit nicht mehr auf dem aktuellesten und neuestem Stand.

Vorteil der XF100 ist ihre Bedienbarkeit (alle wesentlichen Funktionen per Hardwaretaste direkt erreichbar) und natürlich der Codec mit 4:2:2 und max. 50MBit.

Nachteil sind die CF-Speicherkarten (teuer....) welche bei 32GByte ca. 80min. Aufnahmekapazität bieten - Kostenpunkt um die 65-75€ für eine 32GB-Karte mit mind. 30-50MB/s

Wenn hier viel Kapazität "am Stück" benötigt wird weil längere Aufnahmen anstehen und zwischendrin die Karten nicht geleert werden können so geht das ganz schön in's Geld.

Ansonsten lässt sich die Kamera relativ gut handeln wenn man bereit ist viel händisch einzustellen. Für reine Automatik-Filmer die ab und an mal den Weissabgleich fixieren und ansonsten alles der Automatik überlassen ist sie hingegen nicht geeignet.

In der Praxis kann sie immer noch mithalten, allenfalls die Lowlight-Fähigkeit geht heutzutage besser, vor allem mit großen Sensoren. Was aufgrund des verbauten 1/3"-Sensors nicht so gut fiunktioniert sind Spiele mit der Tiefenschärfe - wer DOF-Orgien will der muss eine filmende DSLR verwenden.

Klar kann man auf die AX100 warten - diese ist jedoch nicht vom Handling her direkt mit der XF100 vergleichbar, schon alleine wegen des fehlenden XLR-Tonteiles welches für mich beispielsweise unverzichtbar ist. Theoretisch sollte XLR via dem Multi-Interfaceschuh allerdings nachrüstbar sein, kostet allerdings dann ca. 500€ Aufpreis - und aktuell weiss niemand ob der XLR-Adapter den Sony anbietet auch mit der AX100 arbeiten wird....

Wenn dann die AX100 lieferbar ist kann es aber passiren das Panasonic einen 4K-Henkelmann für um die 2000€ oder so anbietet usw. - sprich es wird immer bessere Camcorder geben. Wer un bedingt immer die beste WQWualität haben will soll sich eine RED kaufen oder eine Arri-Kamera - und auch da gibt es nach relativ kurzer Zeit wieder bessere Nachfolgemodelle.....

Danke für diese Wertung. Die Kamera gefällt mir umso besser, je mehr ich von ihr lese und sehe. Am meisten stört mich derzeit der offenbar unbrauchbare Sucher und das bei hellem Aussenlicht auch nur begrenzt nutzbare Display. Könnte sich hierzu bitte ein Nutzer der Kamera noch äussern?

Ich muss kaum je länger als 45 Min. am Stück aufzeichnen (Events bis zur / ab der Pause), und auch das nur selten.

"MacMedia", warum ist die Kamera deines Erachtens nichts für Automatikfilmer? Arbeitet die Automatik unzuverlässig?

Der Sucher ist sehr klein und auch unscharf. Das ist aber bei vielen Kameras so, auf die Fläche eines Fingernagels passen anscheinend nur begrenzt Pixel damit es bezahlbar bleibt

Und das mit den Displays trifft eigentlich auch auf so gut wie jede Kamera zu - ab einer bestimmten Helligkeit ist es sehr schwer noch was zu erkennen, auch bei sehr hellen Displays....

Die XF100 hat aber einen sehr guten Focusassist so das man trotzdem scharfstellen kann. Alle scharfen Bildstellen werden mit einer farbigen Kante dargestellt (Peaking), dazu lassen sich Display und Sucher auf S/W umschalten.

Mit Automatikfilmer ungeeignet meinte ich das man wenn man das Potential der Kamera nutzen möchte viele verschiedene Knöpfchen zu drücken sind bzw. Die Bedienung dadurch erheblich von der eines Consumergerätes abweicht wo es kaum Schalter oder Knöpfe gibt. Das ist aber bei den Konkurrenzgeräten wie der Panasonic AC90 und anderen "Henkelmännern" ebenfalls so....

Das relativiert den Nachteil bei Sucher/Display. Ich kann diesen Aspekt also abhaken.

Zum einen ist die bessere manuelle Beeinflussbarkeit des Bildes eines meiner Anliegen. Diese Möglichkeiten würde ich gerne beim planbaren (um nicht zu schreiben "szenischen") Arbeiten nutzen. Immer dann, wenn ich Zeit zum Drehen von geplanten Einstellungen habe, beispielsweise bei Events, Dokumentationen, kleinen Imagevideos usw. Zum anderen soll sie meine bisherige "Kleine" (JVC GZ-HD7) als "Reportage-Kamera" ablösen, wo oft die Zeit für exakte Einstellungen fehlt (Hochzeiten, private Anlässe usw.) und darum durchaus die Automatik arbeiten darf. Mir scheint, die Kamera bietet dazu einen optimalen Kompromiss: Sie ist knapp genügend gross, um anspruchsvollere Aufgaben mit manueller Einstellung komfortabel zu lösen, dennoch klein genug zur Mitnahme überall hin, auch mal auf eine Wanderung in die Berge. Und das alles mit 4:2:2, wenn mal gekeyed werden soll. Das Gerät ist zwar nicht auf dem neusten Stand der Technik, bleibt dafür bezahlbar.

Ich glaube, die XF100 würde meine Ansprüche gut abdecken.

Ich würde heute die Verschmierungen, die der mpeg2 Codec einfach aufgrund seiner Kombination aus long-GOP und schlechteren Bildkorrektur-Mechanismen mit sich bringt, nicht mehr gerne akzeptieren wollen. Da ist H.264 einfach fortgeschrittener.

Mag sein, dass die höhere Datenrate da hilft - aber das würde ich mir vorher ansehen wollen. Aber im HDV-Zeitalter war das bei den HDV2-Geräten schon ein echter Killer.

Zitat

Original von wolfgang
Ich würde heute die Verschmierungen, die der mpeg2 Codec einfach aufgrund seiner Kombination aus long-GOP und schlechteren Bildkorrektur-Mechanismen mit sich bringt, nicht mehr gerne akzeptieren wollen. Da ist H.264 einfach fortgeschrittener.

Mag sein, dass die höhere Datenrate da hilft - aber das würde ich mir vorher ansehen wollen. Aber im HDV-Zeitalter war das bei den HDV2-Geräten schon ein echter Killer.

Wenn ich mir Aufnahmen aktueller Sony Geräte auf XDCAM(Ex) Basis so ansehe, dann mache ich mir um die Qualität von Mpeg2 keine Sorgen.

Zitat

Original von Zorro

Wenn ich mir Aufnahmen aktueller Sony Geräte auf XDCAM(Ex) Basis so ansehe, dann mache ich mir um die Qualität von Mpeg2 keine Sorgen.

Würde ich ebenfalls so sehen. Der XF-Codec wurde soghar von der extrem kritischen BBC als Broadcast-Tauglich eingestuft....

Mit HDV kann man da nichts mehr vergleichen, über die Codec-Qualität der XF100 brucht man nicht zu reden - die passt !

Wenn schon so ist es der Optikblock der bei der XF100 mal dringend überarbeitet werden müsste bei einem Nachfolgemodell XF200 - allerdings erwarte ich hier keines mehr von Canon.

Canon fährt im Camcorderbereich inzwischen offensichtlich zweigleisig - einmal die Schiene mit audgebohrten Consumergeräten wie XA10, XA20 usw. und dann die Schiene mit großformatigen Sensoren der C100 und C300. Dazu dann noch die filmenden DSLR als drittes Video-Standbein, für eine Geräteserie wie eine XF300 oder XF100 ist da kein Platz mehr.

Es galten auch mal SD-Kameras als Broadcast-tauglich....

... ich weiß natürlich, dass viele Profi-Codecs unverändert auf mepg2 basieren. Nur haben die auch long-GOPs wie das hier beim Canon Material der Fall ist?

Kann man XDCAMex mit dem Material vergleichen, was hier die Canons liefern?

Denn: wir wissen heute schon sehr genau, dass dieses Material gerade von Coloristen NICHT mehr empfohlen wird. Die haben halt natürlich auch extrem professionelle Ansprüche, würden immer am liebsten von raw ausgehen - aber so Codecs wie ProRes oder DNxHD akzeptieren die gerade noch. Long-GOPs bringen leider immer ein Mehr an Rauschen, und gerade wenn man Farbkorrekten und Keying machen will spielt das auch eine Rolle. 4:2:2 wäre dafür schon ok - aber der Rest....

Also das sollte man mit bedacht haben bevor man sich heute auf dieses Material einläßt.

Zitat

Original von wolfgang
Und kann man XDCAMex mit dem Material vergleichen, was hier die Canons liefern?

Wenn man den Quellen glauben darf, dann ist das vergleichbar. So steht etwa hier geschrieben, das Speichern erfolge "in einem MXF-Containerformat, das im Prinzip Sonys XDCAM EX ähnelt — mit dem entscheidenden Unterschied, dass der Camcorder bei 50 Mbps Datenrate mit 4:2:2-Signalverarbeitung arbeitet (damit entspricht das Datenformat von den Eckdaten her dem, das Sony im PMW-500 verwendet, wenn dieser im FAT-Modus genutzt wird)."

Also da wäre ich skeptisch - den die Geräte die Zorro anspricht sind in einer doch gehobeneren Preisklasse.

Ist in jedem Fall eh deine Entscheidung...

... aber weil die keyen willst: du weißt schon dass interlaced Material diesbezüglich auch ungünstiger ist als progressives Material? Die XF100 kann ja kein 1080 50p - ich vermute sie kann aber 1080 25p, weiß das aber jetzt nicht genau. Für den Einsatzzweck wäre das vermutlich die bessere Wahl als 1080 50i.

Frage ist daher, ob du auch in 1080 25p filmen willst - da gibts ja immer Anwender die das befürworten (meist eher aus dem Profilager), und solche die das zutiefst ablehnen weils ihnen zuviel Potential für Ruckeln hat.

Korrekt, Wolfgang: Sie kann 1080p/25, 720p/25 und 720p/50. Da wäre dann schon was Passendes dabei. Für die Keyings habe ich auch nichts gegen 25p.

Du hast mich nun aber doch noch dazu gebracht, einen anderen, günstigeren Ansatz zu verfolgen: hier. Dazu mache ich gerade einen Test, ähnlich wie du ihn hier beschreibst.

Tut mir übrigens leid, wenn die Diskussion jetzt in zwei Foren parallel läuft. Wollte mich im MX-Cutterboard auch wegen der Kompatibilität der Daten in VPX schlau machen und stiess dann kurz darauf auf den umfassenden Thread hier.

Zitat

Original von wolfgang
Also da wäre ich skeptisch - den die Geräte die Zorro anspricht sind in einer doch gehobeneren Preisklasse.

Nochmal - der Codec welcher von der XF100 benutzt wurde von der BBC als Broadcast-Tauglich freigegeben.

In der Tat ähnelt sich der Sony-Codec und der XF-Codec stark. Wobei Sonys XDCAM EX "nur" mit 35MBit fährt, der XF-Codec aber wahlweise auch mit 50MBit.

Der XF-Codec wurde übrigens für die XF300 entwickelt - ein Gerät welches in der (ab-)gehobenen Preisklasse liegt. Der Codec ist also keineswegs ein "Billigprodukt"....

Problematisch ist allerhöchstens die Tatsache das der XF-Codec nicht von jedem Schnittprogramm "verstanden" wird - Edius kennt ihn beispielsweise und "frisst" ihn ohne Probleme - andere Programme könnten aber Bauchweh damit bekommen, gerade wenn sie eher aus dem Heimbereich kommen.

Zitat

Original von MacMedia
Problematisch ist allerhöchstens die Tatsache das der XF-Codec nicht von jedem Schnittprogramm "verstanden" wird - Edius kennt ihn beispielsweise und "frisst" ihn ohne Probleme - andere Programme könnten aber Bauchweh damit bekommen, gerade wenn sie eher aus dem Heimbereich kommen.

Ich sehe gerade das Roman mit Video Pro X5 arbeitet - da könnte es Probleme mit dem XF-Codec geben da dieser ausser in insgesamt 4 Kameras von Canon welche allesamt ausschliesslich in der Profiwelt angesiedelt waren/sind nicht verwendet wird.

Das wäre dann von vorne herein das K.O.-Kriterium für Roman und die XF100....

Zitat

Original von MacMedia
Nochmal - der Codec welcher von der XF100 benutzt wurde von der BBC als Broadcast-Tauglich freigegeben.

Nochmals: das sagt halt noch gar nichts. Siehe die Anmerkungen zu Korrekturen und dem Einbringen von Noise mit dem long-GOP Material.

Ich habe hier Material in XDCAM EX und XF von der XF100 liegen - es ist beides vergleichbar und auch verwertbar.

Und kein Vergleich zur Bildqualität von HDV....

Ja das glaube ich durchaus dass das Material an sich gut aussieht!

Die Frage ist halt was passiert, wenn man das Material einer heftigen Luminanz- und Farbkorrektur unterzieht - mal im Vergleich zu den letzten Codec-Generationen ala XAVC (bewußt nicht S). Die long GOPs gefallen mir halt unverändert dabei nicht.

Zitat

Original von MacMedia
Ich sehe gerade das Roman mit Video Pro X5 arbeitet - da könnte es Probleme mit dem XF-Codec geben

Danke für deine umsichtige Beratung. Meine Recherchen haben bisher ergeben, dass VPX damit umgehen kann.

roman
Da du, wie mir scheint, einen guten Draht zu Magix hast, könntest du freundlicherweise in Erfahrung bringen, ob Video Pro X 6 in naher Zukunft auch das neue Sony-Format XAVC S (4 K aus der FDR AX 100) unterstützt? Zumal Pro X 6 als 4K tauglich beworben wird.
Gut, ich könnte den Support auch selbst anschreiben, stehe aber mit denen auf Kriegsfuß.
Danke,
Magnol

Ich komme auch nicht immer zu einer Antwort, schaue aber mal, was ich tun kann.

Wer die Wertung von Technikprofi Wolfgang Wunderlich zur Canon XF100 lesen möchte, findet sie hier. Die beiden Wolfgangs (Wolfgang Wunderlich und "unser" Wolfgang Schmid) sind sich in der Wertung einig.