Angepinnt Schneiden von HDV-Material - Erfahrungssammlung

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    • Schneiden von HDV-Material - Erfahrungssammlung

      Versuchen wir doch mal vielleicht, ein wenig einen Überblick zu bekommen, wie eigentlich User zur Zeit ihr HDV Material schneiden. Mit welchem Schnittprogramm etwa. Nativ, mit Intermediates oder mit Proxys?

      Ich fange mal an.

      Ich habe sowohl FX1 Material (von Helmut) mit Gearshift und mjepg-avi Proxys geschnitten. In Vegas-6. Geht durchaus gut, man hat damit enorme Vorschaufähigkeiten. Und diese Methode ist ja auch im Tutorialbereich beschrieben.

      Ich habe aber inzwischen auch Einiges über die Intermediates gemacht - besonders von der PD1. Und zwar, indem ich zum Canopus HQ Intermediate umwandle, und das Material dann in Vegas6 schneide. Die Intermediates haben für mich den Vorteil, daß man die Szenen halt durchaus gut im Media-Pool von Vegas organsieren kann. Und daß man keine erkennbare Qualitätsveränderung gegenüber dem nativen Material bekommt.

      Edius verwende ich bisher zum Schneiden nur fallweise - eher selten. Vielleicht, weil ich einfach an den Editor in Vegas gewöhnt bin, oder auch, weil meine NX halt noch nicht verbaut ist, und Edius als reine Softwareversion relativ wenig Vorteile gegenüber Vegas bietet.

      Zur Zeit rendere ich abschließend wieder zu m2t retour - und füttere das Material in die PD1 zurück. Hier hängts für mich stark von den kommenden Standalones ab, wie die Ausgabe langfristig erfolgen soll.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Sollen wir das jetzt wirklich alle noch einmal herunterbeten?
      Haben wir doch schon mindestens ein Dutzend mal gemacht - teilweise recht ausführlich mit Vor- und Nachteilen.
      Oder meinst Du jetzt speziell die Vegasianer?
      Gruss Wiro
    • Nee, die Idee war eher, hier nochmals eine Zusammenfassung zu erstellen, basierend auf den Erfahrungen, die es inzwischen gibt. Und das war nicht auf eine NLE bezogen.

      Denn: in den verschiedenen Threads ist das halt derart verteilt und unzugängig, daß dies wohl hilfreich wäre, wenn es so eine Zusammenfassung der Erfahrungen nochmals gäbe.

      Ist aber kein Muß, eher eine Idee.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Nun, das Thema ist noch lange nicht erledigt. Es kann sein, dass dieses Problem schon irgend einer in irgend einem Forum beschrieben hat - dann bitte ich um milde Nachsicht. Ich habe heute ein paar Tests mit 3 Dateien gemacht, von denen zwei gleichen Ursprungs sind:

      A) Von mehreren HDV-Dateien (Master) errechnete SD-Wide-Datei (DV-AVI)

      B) Von der HC1 konvertierte SD-Wide-Datei (DV-AVI) vom gleichen Band.

      C) Die zur Grundlage herangezogenen m2t-Dateien der HC1.

      Die Berechnungen erfolgten in Vegas, gecaptured habe ich mit dem Vegas6-HD-Modul und die DV-Datei mit AVCutty. Dabei gab es große Überraschungen beim Reinstellen bzw. Capturen:

      1) Vegas erzeugte fünf m2t-Dateien! Grund: Bei jeder Filmunterbrechung (ich hatte die Kassette merhfach herausgenommen (wg. Tests) und den daraus resultierenden Unterbrechungen wird jedes Mal eine neue Datei angelegt. So weit - so gut.

      2) AVCutty behauptete, dass es sich bei der DV-AVI um NTSC handelt. Das ist aber eigentlich falsch.

      3) Beim Import der Filmstreifen in die Vegas-Timeline gab es richtig Knatsch! Denn...

      3.1) Die Filme waren nicht gleichlang (gut, die m2t-Streifen war ohnehin unterbrochen), aber auch nicht der daraus resultierende (errechnete) DV-Wide-Film! Eigentlich erwartete ich, dass der aus der Timeline gerechnete DV-Film mit dem HD-Projekt exakt überein stimmt.

      3.2) Der Ton des gecaptureten, von der HC1 konvertierten DV-Filmes bekam plötzlich eine Verschiebung! An den "Nahtstellen", wo ich die Kassette entnommen hatte, war mitunter blankes Videomaterial ohne Signal. Beim Capturen erzeugte eine dieser Fehlstellen den Tonversatz (ca. 1 Sekunde!). Der blieb bis zum Ende so unverändert.

      3.3) An einer Stelle ganz hinten war der HDV-Streifen plötzlich kürzer als der HDV-DV-konvertierte von der Kamera; der errechnete DV-Stream war logischerweise (fast) gleichlang. Grund für diesen Effekt: Das Band enthielt genau dort eine gröbere Drop-Out-Stelle. Im HDV-Bild kracht alles kurz zusammen (in Vegas wird sowas rot dargestellt), der von der Kamera konvertierte DV-Stream läuft dagegen durch (mit ein paar Verpixelungen).

      ---> Diese Erkenntnisse haben eventuell einen Einfluss auf unsere Arbeitsweise, egal ob mit errechneten Proxis oder bei der Methode, via HDV-DV-Konvertierung den (besseren) DV-Stream der Kamera für die Nachberabeitung und für DVDs zu benutzen. Hier hat AVCutty absolut Recht, wenn er sagt, dass die Qualität und das Seitenverhältnis bei dieser Methode deutlich besser sind als bei berechneten DV-Streams. Aber was ist, wenn solche Probleme wie hier auftreten (Ton-Asynchronität bei Drop-Outs und unterschiedliche Längen)? Bereitet das Probleme beim Austausch der entsprechenden Dateien? Ich denke hier nur an die Drop-Outs und die damit verbundenen Widrigkeiten, denn Bänder sollte man am besten drin lassen, bis sie voll sind.

      Dazu mal ein Bildchen aus der Timeline von Vegas. Von oben nach unten: Berechneter DV-Film, von der HC1 gelieferter/konvertierter DV-Film und unten der HDV-Film. An dieser Stelle war der Ton der mittleren Spur bereits asynchron, ich musste ihn verschieben (daher die dunklere Farbe). Ab der roten Fehlstelle gerät die mittlere Spur wieder komplett außer Tritt, aber Bild und Ton diesmal zusammen. Auch die errechnete DV-Datei ist hiervon betroffen, wenn auch nur ganz leicht (3/4 Frame).

      Ich schätze, dieser Umstand kann noch erheblichen Ärger für die Praxis bedeuten. Oder?


    • Ähhhmm ,

      Hier hat AVCutty absolut Recht, wenn er sagt, dass die Qualität und das Seitenverhältnis bei dieser Methode deutlich besser ist als bei berechneten DV-Streams.

      AVCutty ist ein anderer -> Andreas


      Ich schätze, dieser Umstand kann noch erheblichen Ärger für die Praxis bedeuten. Oder?

      Nicht unbedingt. Das das HD Material mit Dropouts nicht nutzbar ist, ist klar und nicht zu ändern. Zu Nutzung der DV_wide Proximethode schiebst du dann einfach die HDs zusammen und paßt das SD Material entspechend an - Nicht das HD Material in der Länge verändern, bevor das Skript gelaufen ist, sonnst gibt es logischerweise Probleme beim Austausch. Nach dem Erstellen der zusammen kopierten SD Files kannst du das Projekt als HD swappen und die ggf. auftretenden Fehlframes schneiden. Für den eigentlichen Schnitt dann wieder zu SD swappen.
      LG
      Peter
    • Uiiii - wie komme ich auf AVCutty? Ich meinte natürlich Dich damit, Peter! Sorry.

      Genau das wollte ich hören! Ich war mir nicht sicher, ob das dann noch klappt. Noch habe ich das Script nicht ausprobiert - trau mich nocht nicht ganz... :D

      Bedenke aber den hier aufgetretenen Tonversatz der DV-Datei(en) - wenn sowas vorkommt, ist das sicher nicht gut. Vielleicht war es ja ein Einzelfall.
    • Also so einen Tonversatz hatte ich bisher noch nicht, aber ich habe bisher auch nur 2 Bänder zu Testzwecken aufgenommen und eingelesen. Immer die Sony DVM60EX Bänder, die ich seit Jahren ausschließliche verwende.

      Noch habe ich das Script nicht ausprobiert - trau mich nocht nicht ganz...

      Dann tu dir aber bitte den Gefallen und nimm nur ein wirklich kleines Stück von ein paar Minuten zum ersten Einstieg.
      LG
      Peter
    • Ich kanns hier auch nur nochmal betonen: Ich habe es (wohl wegen Dropouts) nicht hinbekommen exakt identische SD und HD Captures eines kompletten Tapes (und nur das will ich, nicht einzelne Szenen oder kleine Schnipsel) zu erstellen. Ich habe das eine Woche lang versucht. Jetzt gehe ich den Weg: HD Tapes per Vegas als DV Wide (mit Preview Qualitaet) herauszurendern. Den erhoehten Rechenaufwand fuer die Berechnung einer SD DVD nehme ich somit in Kauf. Aber eine andere Moeglichkeit habe ich nicht gesehen. Das Material ist nunmal so auf dem Band und wenn es Dropouts enthalten sollte, warum sind diese nicht auch auf dem SD Material zu sehen? Vor allem stimmt das HD und SD Material schon am Anfang nicht ueberein. Da ist ein Versatz von mehreren Frames obwohl das Band in beiden Faellen komplett zurueckgespult war. So werde ich den Schnitt jetzt mit den berechneten SD Wide Clips durchfuehren und dann mittels Peters Script oder per Hand zwischen HD und SD tauschen. Wenn man mit Vegas auch Schnittmarken exportieren kann die auch ein FinalCut Pro beherrscht gehe ich zum Rendern des finalen Films vielleicht an einen Quad G5 oder lasse den Rechner mal ne ganze Woche rechnen :)
    • "Wenn man mit Vegas auch Schnittmarken exportieren kann die auch ein FinalCut Pro beherrscht "

      Vegas gestattet den Projektexport z.B. in Form des AAF-Formates, das die meisten professionellen Schnittsysteme unterstützen. Ob auch FinalCut damit umgehen kann, weiß ich nicht, würde mich aber wundern, wenn FinalCut das nicht könnte.

      Problematischer ist da vielleicht noch der Datenzugriff an sich. Ein Mac kann doch so einfach nicht auf Windows-formatierte Festplatten zugreifen und ob FinalCut als Medienformat mit .m2t was anfangen kann oder vielleicht eher einen Programmstream erwartet, weiß ich auch nicht.
    • Ich kenne das von Lothar beschriebene Phänomen nur zu gut - die roten Streifen in Vegas. Über die Ursache bin ich mir aber hier noch nicht ganz im Klaren. Es dürfte auch oft so sein, daß dies von einem nicht-perfekten Überspielvorgang, und/oder von einer nicht perfekten Interpretation des transport streams abhängen könnte.

      Wir sagen zwar gerne und oft, daß das Material via firewire nur kopiert wird. Trotzdem beobachte ich immer wieder, daß es vom verwendeten Capture tool abhängt, ob man solch roten Streifen beobachtet oder nicht. Und meist ist dann die Abspielbarkeit des Materials nicht zufriedenstellend gegeben - das Material stockt, oder wird mit einer ganz andere Länge in der timeline dargestellt, als es tatsächlich hat. Ist aber auch nicht nur ein Problem von Vegas, sondern in Edius passierts fallweise, daß man nur den Teil des clips sieht, bis eben so ein Fehler auftritt.

      Daher ist es für mich zwingend nötig, ein geeignetes Capture tool zu verwenden - welches in einer Form das Capturen erledigt, welche die NLE dann weiter verarbeiten kann. Beispiele waren für mich die HD101, welche man zwar mit Vegas direkt capturen konnte - und dann doch das Material nicht abpspielen konnte. Auch capdvhs konnte mit der HD101 einfach nicht.

      Übrigens ist das einer der Gründe, warum ich doch gerne mit Intermediates oder Proxys arbeite - dort tritt das natürlich nicht auf.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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      Der Rest ist meine Privatmeinung
    • Original von Philipp
      Ich habe es (wohl wegen Dropouts) nicht hinbekommen exakt identische SD und HD Captures eines kompletten Tapes zu erstellen. ...
      ...
      Vor allem stimmt das HD und SD Material schon am Anfang nicht ueberein.

      Mal davon abgesehen, daß ich es wegen der Größe der entstehenden Files nicht für sonderlich sinnvoll halte ein ganzen Band in ein File einzulesen, wird es durch DropOuts ohnehin zerteilt. Wenn das HD und SD Material schon am Anfang nicht übereinstimmen ist das absolut kein Problem, selbst wenn das HD Material 'später beginnt', kürzt man einfach das SD Material ein wenig, synchronisiert beide und läßt das Skript drüber laufen. Genau so verfährt man an den DropOut Stellen. In keinem Fall darf man in dem Vorbereitungsschnitt das HD Material kürzen - das geschieht dann nach Einrichten des Projektes.
      LG
      Peter
    • Original von elCutty
      Original von Philipp
      Ich habe es (wohl wegen Dropouts) nicht hinbekommen exakt identische SD und HD Captures eines kompletten Tapes zu erstellen. ...
      ...
      Vor allem stimmt das HD und SD Material schon am Anfang nicht ueberein.

      Mal davon abgesehen, daß ich es wegen der Größe der entstehenden Files nicht für sonderlich sinnvoll halte ein ganzen Band in ein File einzulesen, wird es durch DropOuts ohnehin zerteilt. Wenn das HD und SD Material schon am Anfang nicht übereinstimmen ist das absolut kein Problem, selbst wenn das HD Material 'später beginnt', kürzt man einfach das SD Material ein wenig, synchronisiert beide und läßt das Skript drüber laufen. Genau so verfährt man an den DropOut Stellen. In keinem Fall darf man in dem Vorbereitungsschnitt das HD Material kürzen - das geschieht dann nach Einrichten des Projektes.


      Was soll das Problem mit der Groesse der Files sein? Unter Windows ist es im allgemeinen besser und deutlich performanter ein grosses File, als viele kleine zu haben. Das war eigentlich auch schon unter DOS so. Unter Windows kommt nun neu hinzu, dass jedes ordentlich programmierte Programm das File natuerlich nicht komplett in den Speicher laden sollte sondern mittels File-Mapping kleine Bereiche im Speicher abzubilden. Laut einem kurzen Check der von Vegas verwendeten Win32 API Funktionen finde ich auch die 3 dafuer noetigen Funktionen in den Vegas Binaries. Von daher duerfte die Groesse der Files kein Problem darstellen und hat mich bisher auch nicht behindert in der Bearbeitung.

      Ich habe lange mit Deinen Scripts herumprobiert und auch programmiertechnisch nachvollzogen was Du damit eigentlich machst. Allerdings ist es mir eben nicht gelungen, die notwendigen Schritte so auszufuehren, dass keinerlei Renderzeit zur Erstellung der AVIs erforderlich ist. Somit habe ich jetzt alle HD auf SD konvertiert um einheitlich lange TAPE files zu erhalten. Ich nutze nun Dein Swap Script um zwischen den beiden Versionen zu wechseln.

      Dass die eingelesen Streams bei SD und HD jedoch nicht identisch sind, ist mir ein Raetsel. Ich spare jetzt jedenfalls fuer einen neuen Dual-Core AMD64 und dann hat sich das "Zwischenwelten" Problem geloest und ich kann mit dem HD Material schneiden und bei Bedarf eine MPEG2 SD Version fuer DVD erstellen.
    • " Ich spare jetzt jedenfalls fuer einen neuen Dual-Core AMD64 und dann hat sich das "Zwischenwelten" Problem geloest"

      Was mir in diesem Zusammenhang bisher noch keiner beanworten konnte, ist, ob denn auch das HDV-Decoding von einem Dualcore-System profitieren kann. Alle Performancetests von Dualcore-Systemen scheinen sich bestenfalls auf Video-Encoding zu beziehen.
    • Original von Marco
      " Ich spare jetzt jedenfalls fuer einen neuen Dual-Core AMD64 und dann hat sich das "Zwischenwelten" Problem geloest"

      Was mir in diesem Zusammenhang bisher noch keiner beanworten konnte, ist, ob denn auch das HDV-Decoding von einem Dualcore-System profitieren kann. Alle Performancetests von Dualcore-Systemen scheinen sich bestenfalls auf Video-Encoding zu beziehen.

      Das duerfte vom verwendeten MPEG2 DeMux-Filter abhaengen. Bis ich mir den Rechner leisten kann, sollten die Hersteller auch ihre Software entsprechend aktualisiert haben. Wichtig waere mir auch, dass MPEG2 aus der Timeline nur an den Schnittkanten neu berechnet wird. Zumindest sollte das eine einstellbare Option sein. Macht das denn Final Cut Pro 5 so?
    • Das Problem mit der Synchronisation habe ich im Moment auch - aber nur partiell. Dass der Startzeitpunkt nicht absolut synchron sein kann, ist eigentlich logisch. Das geschieht z.T. ja noch per Hand. Dass es aber mittendrin Probleme geben kann, ist Sache der unterschiedlichen Bildstörungen, die im HDV-Bereich wohl wieder eher präsent sind. Bei der HDV-DV-Wandlung ist die HC1 offensichtlich "milder gestimmt" als bei der Ausgabe von HDV-Material. Was bei DV (SD) noch einigermaßen gut rüberkommt, erzeugt bei HDV mitunter längere Ausfallstellen. Diese haben bisweilen sogar dann einen Einfluss, wenn man als Quelle eine direkt aus dem HDV-Projekt errechnete DV-Datei nimmt. Die kann auch leicht variieren! Somit ist das Problem auf die Schnelle leider nicht zu lösen. HDV ist und bleibt für eine gewisse Zeit aufwändiger als DV. Das wussten wir jedoch alle bzw. ahnten es zumindest!

      Dass PCs alsbald in der Lage sind, direkt mit HDV zu schneiden (bzw. entsprechende Performance zu bieten), glaube ich allerdings weniger: Bis zum flüssigen Arbeiten fehlt etwa der Faktor 10-fach (geschätzt) - also ein P4/30 GHz oder vier Prozessoren a' 7,5 GHz. Soweit ist die Technik jetzt noch nicht. Reden wir mal in 3 Jahren weiter. Über die Kosten reden wir dann später.

      und
      dass MPEG2 aus der Timeline nur an den Schnittkanten neu berechnet wird



      ... das würde man am gerenderten Bild deutlich sehen. Sowas geht leider nicht ohne Qualitätssprünge, so schön es auch wäre.
    • Bezüglich Performance bei HDV-Schnitt stehen wir mit Vegas leider ganz weit hinten an. Mit Edius geht das schon heute mit halbwegs aktuellen Systemen flüssig. Mag sein, dass es dort eine Frage der (Playback-)Zeit wäre, bis der Speicher vollgelaufen ist und es auch nicht mehr geht. Deutlich bessere Performance wird auch dort mit entsprechenden Intermediates erreicht.
      Auch bei Liquid ist die Performance deutlich besser als bei Vegas. Wie viel da bei Vegas fehlt, weiß ich nicht. Ich erinnere mich dunkel an einen Artikel von DSE, in dem er beschrieben hatte, gerade ein neues System aufgesetzt zu haben, mit dem selbst mit Vegas HDV flüssig laufen sollte. Wie das System aussehen soll - keine Ahnung.

      Aber ich mit meinen 900 MHz-System kann da ohnehin nicht mitreden ... ;(
    • Aus meiner Sicht (und die kennt ihr ja) gibt es einen zarten Siberstreifen am Horizont: es ist VideoStudio9 mit seinen zugebener Weise sehr begrenzten Fähigkeiten. Es kann nämlich nativen mpg-Programmcode mit meiner Hardware (3 GHz, 500 MB RAM) absolut in Echtzeit und in erstklassiger Qualität abspielen. Gegenüber Womble allerdings mit 2 Einschränkungen: nach einem Stop dauert es genau 1,5 Sek. bis es wieder fortfahren kann und anders als Womble kann es dies auch nur gut im Vorwärtsgang. Aber immerhin mit diesen beiden Programmen ist ein Beweis erbracht. Auch mit gängiger Hardware läßt sich mpg2 direkt schneiden und auch in unvergleichlicher Geschwindigkeit Smartrendern, übrigens genau so wie MediaStudio 8, welches aber implizit mit Proxys arbeitet. Darüber hinaus läuft bei mir alles über externe USB-Festplatten ohne jedes Problem. Nach über 20 Jahren Pause von der Super8-Filmerei und Wiedereinstieg mit HDV gehe ich noch unbelastet an die Schnittthematik heran. Mpeg2 ist für mich Aufnahme- und gleichzeitig Endlagerungsformat. Da lass ich nur im Notfall eine Neucodierung sprich Neurenderung drüber. Auf DVD`s gehen schon jetzt 25 Minuten drauf (lassen sich auch perfekt mit WinDVD direkt abspielen) und später mit BlueRay das 5-fache. Also was will ich mehr. Die wenigen Manipulationen am Originalmaterial werd ich auch mit der verminderten Renderqualität überleben, ein Fremder erkennt den Unterschied ohnehin nicht.

      LG Helmut
    • Original von Philipp
      Allerdings ist es mir eben nicht gelungen, die notwendigen Schritte so auszufuehren, dass keinerlei Renderzeit zur Erstellung der AVIs erforderlich ist.

      Wenn die Projekteinstellungen richtig sind, rendert Vegas das SD Material bei Ausführung des Skripts in keinem Fall, sondern kopiert die Daten nur in eine bzw. der Anzahl der m2t Files entsprenchende Anzahl von Files. Aber auch das geht speziell auf langsameren Systemen nicht in "keinerlei Renderzeit".

      Um die Zeit kurz zu halten lese ich das HD Material auf ein USB 2.0 Drive, und die SD Files werden zunächst auf die interne Platte gelesen und dann vom Skript in die Direktory auf dem USB 2.0 Drive zu den m2ts kopiert.

      Philipp,
      bitte prüfe mal, ob im MediaPool bei allen DV Clips das "Format = "DV" " mit dem Aspect Ration für 16:9 angezeigt wird, wenn sie eingelesen und in die TL gezogen wurden und die Projekteinstellung vor dem Einlesen auf DV_wide gestellt wurde.
      LG
      Peter
    • Original von wolfgang
      Ich habe aber inzwischen auch Einiges über die Intermediates gemacht - besonders von der PD1. Und zwar, indem ich zum Canopus HQ Intermediate umwandle, und das Material dann in Vegas6 schneide. Die Intermediates haben für mich den Vorteil, daß man die Szenen halt durchaus gut im Media-Pool von Vegas organsieren kann. Und daß man keine erkennbare Qualitätsveränderung gegenüber dem nativen Material bekommt.


      Wie hast Du das eigentlich hinbekommen, die PD1-Daten in 720 zu wandeln. Ich habe das mit Gearshift versucht, bekomme das aber irgendwie nicht hin. Ich sehe einfach keine Möglichkeit der Vergrößerung. Ich würde übrigens gern den mitgelieferten Main Concept codec benutzen, da ich den Canopus codes nicht habe (ist der eigentlich auch beim Procoder Express dabei). Bisher ist es mir nur gelungen, ein gleich großes Intermediate herzustellen.

      Grüße,
      Christian