LUT in EDIUS; Primäre Farbkorrektur

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    • Achilles schrieb:

      wolfgang schrieb:

      Im übrigen bist du hier eine wesentliche Antwort schuldig geblieben: nämlich die, wie es den jetzt mit vom Anwender verschobenen Übertragungskurven Cinelike D Kurven mit diversen anderen Einstellungen (siehe dein Posting) ist, die dann in keinem Werkzeug als solches definiert sind. Und wo man dann "nach dem freien Auge" das Bild halt irgendwie einstellen muss.
      Vielleicht hilft das hier:Leeming LUT: Klick!

      Literatur von Videoaktiv:
      "Von Log und LUT", Videoaktiv 3/2016, Seite 44-49
      "4K-Weltbild", Videoaktiv 3/2016, Seite 62-65
      "Die Farbe Lila", Videoaktiv 4/2016, Seite 46-51
      "Kontrastprogramm", Videoaktiv 5/2016, Seite 52-55
      "Die Farbeffekte", Videoaktiv 5/2016, Seite 56-57
      "High Dynamic Range", Videoaktiv 6/2016, Seite 54-58

      und Posting #17!

      Weitere Quelle auf Edius.de, weil wir hier über Edius reden:
      Lookuptables verwenden: Klick!

      Jederzeit für weitere Tipps zum eigentlichen Thema dankbar!
      Und wie sollen deine Literaturverweise die ganz spezifische Frage beantworten?

      Und ob du etwa diesen Leeming LUT nutzt weiß ich ja nicht. Ist das so? Und wenn ja, auf was ist dieser LUT dann ausgerichtet? Auf eine Konversion zu rec709?
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      Es gibt so eine Vorgehensweise auch bei der FS7: die Kombination von slog mit dem Custom mode. Der Vorteil ist, dass man damit das Bild gleich beim Dreh gestalten kann. Man justiert sich Farbe, Weißabgleich, Belichtung und Kontrast und sicher auch Rauschunterdrückung. Man verlegt also den Schritt des Gradens, der bei slog eher am Schnittplatz erfolgt, wieder in die Kamera zurück.
      Im Endeffekt ist das nichts anderes als es z.B. der ehemals hier aktive "Ruessel" mit diversen Kameras wie der alten Sony EX1 usw. vor jahren schon gemacht hat - das Anpassen verschiedenster Parameter an das Motiv bzw. die Lichtsituation.

      Das hat m.E. nach mit richtigem S-/C-/V-Log eher wenig zu tun außer das man ggf. eine bessere Einstellmöglichkeit in der Kamera hat.

      Für bestimmte Situation wo keine nachträgliche Farbkorrektur durchgeführt werden kann bzw. soll sicher eine mögliche Arbeitsweise um die Bildqualität der Kamera zu verbessern - die aber eben nur noch sehr wenig mit der eigentlichen Arbeit mit Log-Profilen zu tun hat. Auch nicht mit der Tatsache eine Kamera möglichst "flach" einzustellen um dann Schritte der Farbgestaltung am Schnittplatz zu erledigen.

      Und "neu" ist diese Vorgehensweise auch nicht...

      Manchmal allerdings sicherlich eine Möglichkeit um schnell gutes Material aus der Kamera zu bekommen - aber das ist kein Allheilmittel.
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    • Achilles schrieb:

      Nein, die Auflösung wird vom Objektiv und Aufnahmesensor bestimmt.
      Die Luminanzauflösung wird bei einem 8 Bit System nicht vom Objektiv bestimmt (es sei denn, du schmirgelst mit Schmirgelpapier die Frontlinse matt). ;)

      Achilles schrieb:

      Das sollte als Antwort auf Deine Fragen genügen.
      Nein Bruno, Du bist auf meinen Punkt leider gar nicht eingegangen.

      Mein Punkt ist: wenn du in deiner Kamera den Kontrast zurückdrehst um künstlich ein "flaches Bild" zu erzeugen, dann bleiben im oberen und unteren Luminanzbereich im allgemeinen Luminanzwerte ungenutzt und somit hast du weniger Werte, also eine geringere Auflösung.

      Gruß Jürgen
    • MacMedia schrieb:

      Im Endeffekt ist das nichts anderes als es z.B. der ehemals hier aktive "Ruessel" mit diversen Kameras wie der alten Sony EX1 usw. vor jahren schon gemacht hat - das Anpassen verschiedenster Parameter an das Motiv bzw. die Lichtsituation.
      Das ist aber nicht das von mir gestartete Thema...
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    • HJS schrieb:

      Mein Punkt ist: wenn du in deiner Kamera den Kontrast zurückdrehst um künstlich ein "flaches Bild" zu erzeugen, dann bleiben im oberen und unteren Luminanzbereich im allgemeinen Luminanzwerte ungenutzt und somit hast du weniger Werte, also eine geringere Auflösung.
      Ich gewinne mittels meiner Aufnahmeeinstellung Details in hellen und dunklen Aufnahmebereichen, das ist ja das "springende Komma". ;)
      Beispiel: weit entfernte Hochspannungsleitungen sind noch wahrnehmbar...
      Würde ich jetzt eine ungeeignete LUT im NLE darauf ansetzen, z.B. die von mir erwähnte Kodak-LUT im ersten Posting, dann verschwinden
      diese Hochpannungsleitungen, ich verliere in diesem Fall eigentlich vorhandene Details und damit die Auflösung.
      Setze ich aber eine besser geeignete LUT darauf, z.B. die Cinelike D-LUT von Lemming, dann bleibe die Details erhalten trotz der dadurch
      erfolgten Colorierung des Videos. Ich kann innerhalb der Waveform-Grenzen mit der Feinregulierung in Edius selbstverständlich nachregeln
      nach meinem Gusto.

      Es gibt aber auch Situationen in denen man am finalen Video z.B. eine düstere Stimmung haben möchte, vom Friedhof zum Bleistift.
      Das kann man mit den Kameraeinstellungen "out of the box" gar nicht so einstellen. Es gibt aber z.B. Tell/Orange-LUTs die mir genau diese
      Stimmung dann liefern aus der ungesättigten flachen Aufnahme. Hierbei kommt es gar nicht auf Detailverluste an, man wird emotional
      von der düsteren Farbstimmung als Zuschauer erfasst und darauf kommt es an.

      Also, natürlich muss man wissen was man da eigentlich macht, ich weiß es und ich nutze es so oder so wie geschildert!
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    • Hallo Bruno,

      Du hast wieder nicht auf meinen Punkt geantwortet. Ich gehe mal davon aus, dass er Dir nicht wichtig ist oder dass du keine passende Antwort weißt. Ist ok.

      Gruß Jürgen
    • Jürgen,
      ich mache das was ich hier ausführlichst beschrieben habe schon seit 2010
      und zwar erfolgreich was mir jedenfalls meine Gäste immer wieder attestieren.
      Begonnen hat alles mit der Canon V-DSLR EOS 550D.
      +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
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    • MacMedia schrieb:

      Im Endeffekt ist das nichts anderes als es z.B. der ehemals hier aktive "Ruessel" mit diversen Kameras wie der alten Sony EX1 usw. vor jahren schon gemacht hat - das Anpassen verschiedenster Parameter an das Motiv bzw. die Lichtsituation.
      Also ich sehe schon ziemliche Unterschiede. Ruessel hat die Kameras mit Testtafeln und normierten Lichtquellen vermessen und dann über die diversen Parameter versucht, am Vektorskop eine möglichst detailgetreue Abbildung zu bekommen. Das ist ein hochwertiger Ansatz den ich hier noch nicht sehe - will aber keinem unrecht tun.

      Nur ist die Kombination aus einer log-Kurve mit einem rec709 Farbraum schon etwas "halbdefiniertes" - und mit dem Verbiegen von diversen anderen Parametern entfernt man sich stark von der normierten log-Bearbeitung. Daher sehe auch ich das so dass

      MacMedia schrieb:

      Das hat m.E. nach mit richtigem S-/C-/V-Log eher wenig zu tun außer das man ggf. eine bessere Einstellmöglichkeit in der Kamera hat.
      ich dir da recht gebe: das ist nicht die "klassische" Log Bearbeitung.

      Die andere Seite ist halt immer die: wenn es für den Anwender funktioniert, warum soll er es dann nicht machen? Man kann ja auch bei manchen Kameras LUTs mit einbacken, um später schnell zu sein.

      MacMedia schrieb:

      Für bestimmte Situation wo keine nachträgliche Farbkorrektur durchgeführt werden kann bzw. soll sicher eine mögliche Arbeitsweise um die Bildqualität der Kamera zu verbessern - die aber eben nur noch sehr wenig mit der eigentlichen Arbeit mit Log-Profilen zu tun hat. Auch nicht mit der Tatsache eine Kamera möglichst "flach" einzustellen um dann Schritte der Farbgestaltung am Schnittplatz zu erledigen.

      HJS schrieb:

      Mein Punkt ist: wenn du in deiner Kamera den Kontrast zurückdrehst um künstlich ein "flaches Bild" zu erzeugen, dann bleiben im oberen und unteren Luminanzbereich im allgemeinen Luminanzwerte ungenutzt und somit hast du weniger Werte, also eine geringere Auflösung.
      Ja, aber das hängt doch auch davon ab ob das gefilmte Motiv einen entsprechend großen Dynamikumfang hat oder nicht. Zumindest bei log wäre es so, ich vermute die flachen Profile die Bruno verwendet verhalten sich da gleich. Ich kann mich da aber auch täuschen.

      Achilles schrieb:

      Ich gewinne mittels meiner Aufnahmeeinstellung Details in hellen und dunklen Aufnahmebereichen, das ist ja das "springende Komma".
      Na sicherlich - es geht bei den flachen Profilen immer darum den Kontrastumfang zu erweitern. Und das erfolgt nach oben und nach unten. Also warum das nicht verwenden.

      Zu obiger Frage, ob du wenigstens die (offenbar) vermessenen LUTs aus dieser Quelle verwendest - na die halte ich für wichtig: denn da hätte sich jemand die Mühe gemacht und würde fehlende Normen der Kamera über vermessene LUTs korrigieren. DAS ist auch kein schlechter Ansatz.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Ohne klar definierten Ausgangszustand kann man aber auch keine vernünftigen LOOKs erstellen.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Na eben nicht. Danach bist zig-mal gefragt worden und antwortest mit irgendwelchen Linklisten.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • wolfgang schrieb:

      Ja, aber das hängt doch auch davon ab ob das gefilmte Motiv einen entsprechend großen Dynamikumfang hat oder nicht. Zumindest bei log wäre es so

      Ich argumentiere nicht gegen die (mir unbekannte) Cine D Gammakurve, sondern dagegen, dass in der Kamera zusätzlich der Kontrast vor der Codierung für die Aufzeichnung auf der Karte reduziert wird.

      Da ist es doch egal, wie groß der Dynamikumfang der Szene war, eine Reduzierung des Kontrastes reduziert die Aussteuerung und damit die Anzahl der unterschiedlichen Luminanzwerte. Also : aus den 8 Bit werden dann noch weniger Bit !

      Was ist falsch an dieser Argumentation? Oder stimmt sie ganz einfach?

      Natürlich kann ich in einem 8 Bit System durch sehr exakte Belichtung z.B. die untersten Luminanzwerte durch eine Log Kurve so nach ober verschieben, dass ich eine wesentlich bessere Luminanzauflösung in den dunklen Bereichen bekomme, also mehr Luminanzstufen. Das ist ja der auch von dir schon mehrfach beschriebene wesentliche Effekt der Logkurven. Dann aber entsteht die von mir aufgeworfene Frage: die Tiefen werden besser, aber das Gesamtbild schlechter. Wenn ich nun eine Szene habe, die in der Nacht mit geringer Dynamik spielt, ist das Ganze ein Gewinn. Sonst aber doch eher ein Verlust.

      Gibt es hier jemanden, der mal Cine D Originalmaterial zur Verfügung stellen könnte?

      Gruß Jürgen
    • HJS schrieb:

      Ich argumentiere nicht gegen die (mir unbekannte) Cine D Gammakurve, sondern dagegen, dass in der Kamera zusätzlich der Kontrast vor der Codierung für die Aufzeichnung auf der Karte reduziert wird.
      Also du meinst dass durch die zusätzlichen Einstellungen der Luminanzumfang quasi unnötig vermindert wird, um zum flachen Profil zu kommen? Dass kann natürlich passieren.

      Aber nimmt man an dass der beim Dreh vorhandene Dynamikumfang verglichen zur Aufzeichnungsmöglichkeit ohne Eingriff Übertragung größer war, dann kann es auch sein dass man etwas mehr vom vorhandenen Dynamikumfang aufzeichnet und immer noch den Aufzeichnungsspielraum ausnutzt. Der Sinn von diesen Kurven wie CIne D war ja immer etwas flacher zu sein, und schon dadurch rec.709 etwas zu erweitern. Die Nachteile dieser Kurven waren aber auch immer dass die Spitzenlichter durchaus auch mal verzerrt wirken konnten.

      Es ist bei mir eine Weile her dass ich das bewusst benutzt habe. In meiner Z10K ist das verbaut, in der GH4 auch - die Z10K nutze ich mit den damals entwickelten Profilen und da ist durchaus Cinelike D mit dabei, und in der GH4 bin ich dann eher auf v log umgestiegen. Mit log kann das natürlich nicht mithalten, aber das ist eh klar.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Und wozu? Konkrete Fragen sind nur zu verständlich, mit irgendwelchen Leselisten befasse ich mich dann wenn ich für mich gezielt ein Problem behandlen will. Ist ja ok wenn du es nicht beantworten möchtest oder kannst.
      Lieben Gruß,
      Wolfgang

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    • Characteristic von CINE-LIKE_D: Klick! auf Seite #10.

      Für ein LUT-Farbgrading muss man noch die von mir beschriebene Kamera-Justierung durchführen, dann klappt das prima mit der Detailauflösung. Brauchbar sind auch die dafür entsprechend justierten Profile "Neutral" und "Portrait".
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    • HJS schrieb:

      Da ist es doch egal, wie groß der Dynamikumfang der Szene war, eine Reduzierung des Kontrastes reduziert die Aussteuerung und damit die Anzahl der unterschiedlichen Luminanzwerte. Also : aus den 8 Bit werden dann noch weniger Bit !
      Das ist schon richtig, die Luminanzauflösung im Y-Kanal wird geringer, ich rede aber die ganze Zeit über die Farbauflösung die mit einer LUT
      im NLE per Kontrastanhebung für das Detail angehoben wird und so das Detail eben sichtbar erhält. Ich mache ja keine S/W-Videos sondern
      Farbvideos. Da ich mit UHD in FHD-Projekten arbeite um auf Blurays zu finalisieren - habe ich hier schon oft erklärt - ist die Luminanzauflösung
      immer noch deutlich höher als es jemals bei meinen FHD-Videokameras der Fall war.
      +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
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    • Achilles schrieb:

      Das ist schon richtig, die Luminanzauflösung im Y-Kanal wird geringer, ich rede aber die ganze Zeit über die Farbauflösung
      In Post 35 schreibst du aber, dass du die Sättigung genauso wie den Kontrast in den Kameraeinstellungen reduzierst. Damit reduzierst du im YUV Signal nicht nur die Luminanz (Y) sondern auch die Farben(UV), (entsprechent in RGB).

      Gruß Jürgen
    • HJS schrieb:

      Damit reduzierst du im YUV Signal nicht nur die Luminanz (Y) sondern auch die Farben(UV), (entsprechent in RGB).

      Gruß Jürgen
      Richtig, erst dadurch wird doch aufnahmeseitig per CINE-D eine flexible erweiterte Möglichkeit geschaffen für ein Farb-Grading per LUT
      im NLE mit verschiedenen Facetten der Colorierung, das ist also meine bewusste Absicht. Mit CINE-V ist das so nicht möglich, man kann
      auch dort aber die sehr plakative Farbauflösung beeinflussen, die Gammakurve liegt dort aber trotzdem deutlich höher!



      CINE-D ist das was man nach diesem Diagramm als "flach" bezeichnet, weil der Verlauf der Gammakurve flacher verläuft.
      Das ist das - natürlich noch nicht zu 100% - was der Zelluloidfilm schon immer darstellen konnte, das Video der HD-Norm nicht!

      Wenn Du Dich im Internet umfassend umschaust hinsichtlich der Einstellung der Aufnahmeprofile für nachträgliches Farb-Grading wirst
      Du das auch bei Leuten die Ihre Brötchen damit verdienen ähnliche Empfehlungen finden, zugegeben in Nuancen auch oft auch
      unterschiedliche Auffassungen, schließlich hat ein jeder so seine persönlichen Vorlieben.
      Deine Angst etwas an Luminanz im Y-Kanal zu verlieren wundert mich ein wenig, schließlich nimmt die s/w - Luminanz zum Ablauf des
      Tages ja immer ab, es bleibt nicht alles bei 900 Lux Labor-Ausleuchtung von Videoaktiv bei der Ermittlung der höchsten von der Kamera
      lieferbaren Test-Luminanz stehen. Am Ende des Tages zähl nur das was von der Farbauflösung übrig bleibt.
      Erst neulich habe ich mich über meine Settings gefreut, weil ich per LUT- Colorierung aus der Aufnahme selbst den Faltenschattenwurf
      auf einem weißen Hemd incl. die etwas anders weißen Knöpfe darauf sichtbar machen konnte. Ich denke das alles ist eine Sache der
      Erfahrung über einen längeren Zeitraum im Handling mit den CINEMA-Profilen und der NLE-Colorierung. Ich toleriere auch andere
      Erfahrungen, deren Randbedingungen vielleicht anders sind als bei mir. Natürlich weiche ich auch von meinen Grundeinstellungen ab,
      wenn es die Situation erfordert. Um das zu beurteilen muss man aber schon über ein Mindestmaß an Erfahrungen verfügen.

      Ich habe tatsächlich auch Luminanztestcharts abgefilmt und den Verlust an Luminanzabnahme bei kontrastarmen Aufnahmen gesehen
      aber auch die Erfahrung gesammelt. das mein Video nach dem Farb-Grading der von mir verwendeten CINE-D Einstellung am Ende
      des Tages die schönere Farbauflösung liefert als CINE-V oder die anderen gelieferten Aufnahmeprofile mit einer höheren s/w-Luminanz.
      Ich versuche eben bei Reise-Aufnahmen, wo mir mehr Zeit zu Verfügung steht, immer im CINEMA-LOOK zu filmen, wie ich das seit meiner
      ersten V-DSLR gewohnt war. Natürlich sind meine Möglichkeiten mit dieser preisgünstigen Kamera beschränkt, ich versuche aber trotzdem
      das Optimum aus dieser Panasonic-Familie der preisgünstigen CINEMA-Kameras herauszuholen.

      Wenn Dir das alles zu umständlich erscheint, dann ziehe Dich halt auf die fabrikmäßigen Einstellungen zurück und Verzichte darauf mit
      LUTs im NLE nachzuarbeiten, verwende einfach alles was aus der Box(Kamera) kommt wie es die Masse der Urlaubs- und Strandfilmer
      eben auch handhaben will. Mir macht es halt viel mehr Spaß mich mit dem CINEMA-Look zu befassen und dem was dahinter steckt
      ohne meinen finanziellen Rahmen zu sprengen. Die nackte Kamera macht eben nicht automatisch oder selbstständig das, was man sich
      vielleicht erhofft und wünscht.

      Der Kamerahersteller hat ja eine Menge Einstellmöglichkeiten für die Bildprofile mitgeliefert, habt keine Angst diedr auch einzusetzen,
      schreibt Euch aber die Grundeinstellungen auf damit Ihr wieder umkehren könnt. :thumbsup:
      +++++++++ Das ist meine Privatmeinung! +++++++++
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