Levels unter 4 K

    Bisher hat man ja soweit ich weiß die Levels zwischen 16 und 235 angelegt. Ist dies bei 4 K weiterhin so ?? oder kann ich jetzt den vollen Umfang nutzen ??


    Danke ! Gerd

    Einmal editiert, zuletzt von Gerdara ()

    Das hängt immer von der Endanwendung ab. Du konntest auch mit HD (und digitalem SD) schon 8-Bit-Pegel von 16-254 nutzen, bzw. für vereinzelte Anwendungen sogar 0-255. Wer sich unsicher ist, bleibt in der Tat besser bei 16-235, auch wenn damit eventuell ein paar Bit Spielraum verschenkt werden.


    Das ist das ewig diskutierte Thema, bei dem in der Regel nicht zwischen Referenz- und Spitzenpegeln unterschieden wird, wo Standards bzw. die Empfehlungen offizieller Stellen wie der EBU falsch ausgelegt werden und Gerätespezifikationen unberücksichtigt bleiben.

    Endanwendung ist bei mir der TV (später mal in 4 k) bzw der HD Beamer.


    Einen wesentlichen Nachteil habe ich dann letztlich wohl nicht wenn ich bei 16-235 bleibe. Ich wollte nur das Optimum der Möglichkeiten von 4k nutzen.


    Gruß ! Gerd

    Bei 4K bewegt man sich auch zunehmend mit 10bit, Vegas hinkt hier nach und zeigt in den Instumenten noch immer auf der Skala 0..255. Bei
    HDR wird das dann ganz anders.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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    Zitat von Gerdara

    Endanwendung ist bei mir der TV (später mal in 4 k) bzw der HD Beamer.

    Da würde ich an deiner Stelle mal mit den hier gerade verlinkten Testcharts an deinem TV probieren. Die UHDTV Geräte an denen ich das probiert habe, können alle 16-255.


    Wenn du deine Werke allerdings weg geben willst, kann es sein, daß die dort benutzen Geräte nicht 'richtig' eingestellt sind und alle Bereiche über 235 in gleicher Helligkeit anzeigen und keine Differenzierung mehr in dem Bereich möglich ist. Man kann dann aber auch einen Hinweis auf die richtige Einstellung mitgeben.

    LG
    Peter

    Na viele der OLEDs nutzen den Bereich unter 16 auch schon besser aus.

    Lieben Gruß,
    Wolfgang


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    Zitat von wolfgang

    Na viele der OLEDs nutzen den Bereich unter 16 auch schon besser aus.

    Hast du das mit einem dieser Testcharts schon gesehen? Dann stellt sich d auch noch die Frage ob der jeweilig benutze Player das unterstützt.

    LG
    Peter

    Jedes TV-Display könnte Werte unter R'G'B' 16 darstellen, wenn es dementsprechend justiert wäre. Aber die korrekte Justierung des Schwarzwertes wird normalerweise mit einem Pluge-Testbild vorgenommen und damit werden Werte unterhalb 16 bewusst geclippt. Ob OLED, LCD oder Plasma macht da keinen Unterschied.

    Ich hatte in dem unteren Bereich bisher auch noch auf keinem Gerät eine Differenzierung gesehen.


    Habe mir gerade mal wieder (letztes Mal war es 2015) ein Monitor Test Video diesmal nach UHDp30 HEVC QP20 gerendert. Wenn man das auf dem PC mit dem MPC-HC abspielt wird der Bereich über 235 nicht mehr differenziert und der untere natürlich auch nicht. Sowohl bei der Anzeige der Bilder als auch mit den Bildern aus Vegas sieht man sowohl die oberen als auch die unteren auf meinem PC-Monitor gut differenziert.


    Das File werde ich demnächst mal über Kodi dem UHDTV anbieten.

    LG
    Peter

    Zitat von elCutty

    Ich hatte in dem unteren Bereich bisher auch noch auf keinem Gerät eine Differenzierung gesehen.


    Ich habe gestern via Vegas eines Deiner Testbilder mit dem Umfang 0-255 gerendert und anschließend auf dem HIMEM und Kodi auf meinem Samsung UHD-TV abgespielt. Zunächst war alles unter 16 (und sogar darüber) und alles über ca. 235 auch ohne Differenzierung. Ich musste a) das Filmprofil im Setup des TVs auswählen und b) mit der Helligkeit die Ausgabe justieren. So nach und nach kam auch der Bereich bis 0 zum Vorschein und dann auch noch der obere Bereich über 235. Die wirkliche Helligkeit muss ich fortan mit dem Kontrastregler regeln oder mit der Hintergrundhelligkeit. Auch der Gammaregler verschiebt in geringem Umfang die obere und untere Darstellung. Ich habe ca. eine Stunde auf diese Einstellung hingearbeitet. Dann, bei dunkler Umgebung, ergab sich ein sehr schönes und ausgeglichenes Videobild - auch von SAT (man kann das auch separat verändern und speichern). Bei Tageslicht sieht das Bild eher ein wenig kontrastlos aus, man muss dann diesen hochsetzen - wobei die Darstellung oben sowie unten bleibt. Tatsache aber ist, dass dieser TV mit den geeigneten Einstellungen den vollen Bereich von 0-255 anzeigen kann - das "Bildprofil" muss dann aber auf "Film" stehen, alle anderen drei verfügbaren Profile inkl. Standard entfernen einfach den oberen und unteren Bereich. Zumindest ist das bei meinem Samsung so. Ein Quercheck mit dem TV-internen Player ergab das gleiche Ergebnis. Immerhin läuft das Bild vom HIMEM zu einem Onkyo-AV-Receiver (HDMI 2.0) und dann von dort ebenfalls über HDMI 2.0 zum entsprechenden TV-Eingang. D.h. die Wiedergabekette überträgt m.E. das volle Spektrum. Was bei 10 Bit passiert, weiß ich nicht und es berührt mich auch nicht sonderlich.

    5 Mal editiert, zuletzt von Wenzi ()

    Zitat von Wenzi

    Was bei 10 Bit passiert, weiß ich nicht und es berührt mich auch nicht sonderlich.

    Bei 10-bit hast Du dann schöne Farbverläufe und keine Farbabbrüche wie bei 8-bit.
    Du verpaßt wirklich etwas, schade für Dich! 8o

    Beste Grüsse;
    Es kommt darauf an wie kreativ man mit der Kamera umgeht, nicht wie teuer sie ist...

    Bezüglich des Umgangs mit Referenz- und Spitzenpegeln ist prinzipiell kein Unterschied zwischen 8 Bit und 10 Bit, es ist nur eine relative Verschiebung. Bruno hat das schon richtig beschrieben, der Bereich der Differenzierungen kann dann eben noch differenzierter sein. ;)

    Zitat von Achilles

    Bei 10-bit hast Du dann schöne Farbverläufe und keine Farbabbrüche wie bei 8-bit.


    Ihr wisst schon, wie ich das meine: Ich verfüge bisher über keine "echte" 10-Bit-Aufnahme in UHD und werde das wohl auch nicht so schnell mein Eigen nennen - wenn überhaupt. :lips:

    Wie schaut ein "Farbabbruch" aus - ist mir eigentlich noch nicht bewußt aufgefallen. ;)

    Zitat von Wenzi

    auch von SAT (man kann das auch separat verändern und speichern).

    Das sollte man auch entsprechend den Eigenarten der Quellen anpassen. TV-Videos werden wohl nichts im Bereich 235-255 zeigen und daher würde man mit einer 0/16-255 da etwas ab Brillianz einbüßen.

    LG
    Peter

    Farbabbruch: Man sieht im Farbverlauf einer Fläche - z.B. dunkelblauer Himmel - einen harten Übergang zur nächst-dunkleren Zone, es wirkt dadurch stufig - weil die fehlende Zwischenfarbe nicht mehr darstellbar ist (1 Bit Abstand sozusagen). Ist schwer auszudrücken...

    Die Ursache dafür liegt häufiger aber auch in den Sichtgeräten, denn das gleiche 8-Bit Material zeigt auf dem einen Geräte keine Streifen und auf dem anderen eben das besagte Banding. Daher ist das auch schon lange ein Testkriterium von Bildschirmen und Fernsehern. Viel länger als hier von der 'nötigen' 10-Bit Verarbeitung geschwärmt wird.

    LG
    Peter

    " TV-Videos werden wohl nichts im Bereich 235-255 zeigen"


    Viele tun es (zumindest mehr als 235), da sie sich nach anpassten EBU-Standards richten, die je nach Sender 103/105 % oder auch höhere Spitzenpegel zulassen.

    Drei Beispiele zu o. a. Posting (ist aber alles nicht neu, ich glaube, die gleichen Bilder hatte ich vor drei Jahren schon hier gezeigt):


    [Blockierte Grafik: http://www.1080p50.de/misc/tvlevels/ard.png]
    [Blockierte Grafik: http://www.1080p50.de/misc/tvlevels/ard_waveform_gamma.png]
    [Blockierte Grafik: http://www.1080p50.de/misc/tvlevels/wdr.png]
    [Blockierte Grafik: http://www.1080p50.de/misc/tvlevels/wdr_waveform_gamma.png]


    [Blockierte Grafik: http://www.1080p50.de/misc/tvlevels/3sat.png]
    [Blockierte Grafik: http://www.1080p50.de/misc/tvlevels/3sat_waveform_gamma.png]


    Ich hatte den Kontrast der Waveformdarstellungen etwas verstärkt, damit besser ersichtlich ist, dass die Spitzenpegel deutlich über 100 % hinausragen.